Elhangzott 2005. március 21-én, hétfőn

Medgyessy Péter interjúja a Gazdasági Rádiónak

MŰSORVEZETŐ: − Köszöntöm a Hallgatót! A nap vendége a Gazdasági Rádióban dr. Medgyessy Péter volt miniszterelnök, rendkívüli és meghatalmazott nagykövet. Ugye, ez az utóbbi az új titulusa, egyre többet utazik a világban. Államfők, miniszterelnökök, külügyminiszterek fogadják, tehát a legfelsőbb politikai döntéshozói kör. Ez Medgyessy Péternek, netán a miniszterelnöknek, vagy a jelenlegi feladatkörnek szól?

MEDGYESSY PÉTER: − Ez a jelenlegi feladatkör nem létezne, hogyha az illető nem lett volna miniszterelnök, és hogyha nem olyan miniszterelnök lett volna, akit ismernek a világban, és akivel szívesen állnak szóba. Ezt a posztot Magyarországon eddig nem birtokolták, ilyen gyakorlatilag nem volt. Utazó nagykövet nemzetközi missziókkal megbízva nem működött Magyarországon.

Pedig ez nagyon szokásos a világ különböző tájain, az Egyesült Államokban, Európa egyes országaiban, nagyon érdekes módon Távol-Keleten is egyre inkább látom és tapasztalom, hogy elismert és elfogadott politikusok, akik kiszálltak a napi politikai életből, segítik az ország boldogulását azzal, hogy megjelennek különböző nemzetközi fórumokon, hogy érvelnek, hogy elmondják az ország szándékait, törekvéseit, fejlődési irányait.

Magyarországon erre nem volt még eddig tapasztalat, most ez elindul, és én persze, örömmel vállaltam. Ahogyan ezt egy korábbi beszélgetés során említettem már, azt gondolom, hogy ezt tulajdonképpen úgy kell elképzelni, mint egy klubot. Ebbe a klubba bekerülni nem olyan egyszerű. Nagyon sokfajta követelménynek kell eleget tenni, kell tudni bizonyítani azt, hogy valaki méltó arra – mint egy angol klub, mint egy finom angol klub –, hogy ott szívesen fogadják, és oda beengedik. Viszont, ha bekerült a klubba, akkor kisebb, apró dolgok miatt nem távolítják el onnan. Mondjuk, például azért, mert most már nem miniszterelnök, hanem csak volt miniszterelnök, azért ő a klubnak a tagja marad.

Ez egy nagyon nagy előny, mert intim, emberi, normális beszélgetéseket lehet lefolytatni, olyanokat, amit egyébként hivatalos tárgyaláson nagyon nehéz. Hivatalos tárgyaláson mindenki rohan. Mindenkinek ki van adva a feladata, az apparátus elkészít egy feljegyzést, hogy mit kell elmondani, a másiknak megvan a feljegyzése, amiben megmondja azt, hogy ezt kell rá válaszolni, és le van tudva a dolog. Az én beszélgetéseim, azok mások, mert nincs semmi kötelezettség mögöttük, általában kellemes társalgások, ahol érveket lehet mondani, ahol emberi szempontokat lehet felhozni. Ilyen élményben volt részem az elmúlt napokban…

MŰSORVEZETŐ: − Ugye, eddig Ön olyan munkaterületeken dolgozott, ahol a munkát azonnal mérték, volt végeredménye, voltak hozzá mérőeszközök. Most pedig, azt említi, hogy ez egy klub. Kétféle kimenetele lehet a találkozónak: vagy sikerül megegyezni, üzletet hozni, és elindítani egy folyamatot, vagy – és ez a másik féltől is függ – egy lehetőségként ott marad a levegőben.

MEDGYESSY PÉTER: − Ha megenged egy egész picike kis, nem is vitát, csak inkább megjegyzést ahhoz, amit mondott. Én azt gondolom, való igaz az, hogy egy vezető politikusnak a döntéseit, a lépéseit nap, mint nap mérik. De azért egy igazi politikusnak a tevékenységét valamifajta történelmi távlatból lehet csak nézni. Nagyon nehéz megmondani azt egy hét után, egy hónap után, egy fél év után, hogy valójában, amit ő elkezdett, vagy amit ő csinált, ez most sikeres volt, vagy jó volt. Kell egyfajta távolság ahhoz, hogy ezt meg lehessen ítélni. Ez az én tevékenységem ilyen szempontból – ebben igaza van, természetesen – nem mérhető egyik pillanatról a másikra.

De talán lehet értelme. Hadd meséljem el a példát, mert az előbb említettem azt, hogy az elmúlt napokban, hetekben volt hasonló élményem. Jártam balkáni országokban, és utána is nagyon magas szinten fogadtak, aztán pedig kint voltam Brüsszelben, és találkoztam az Európai Unió bővítési biztosával. Magyarország, meg a Horvátország körül lévő országok a mellett érveltek, hogy jó lenne, ha Horvátország minél hamarabb az Európai Unió tagja lehetne, és elkezdhetnék a tárgyalásokat. Mindenki elmondta a maga formális, hivatalos érvét.

Nekem valami más lehetőségem volt: én azt mondhattam el az európai biztosnak, hogy higgye el, itt nem egyszerűen arról van szó, hogy vannak gazdasági érdekek, hanem nem véletlen az, hogy a környező országok támogatják elsősorban Horvátországot, azért, mert mi értjük egymás történelmét. Össze voltunk kötve a történelemben. És akkor elkezdtem egy kicsit mesélni ennek a biztosnak, amit feltehetően egy miniszterelnök soha nem tud elmondani, mert nincs annyi ideje. Hogy lássa azt, hogy az elmúlt száz évek hogyan kapcsolták össze ezt a térséget. Hogy ez a közép-európai térség, ez nem volt mindig ilyen szegmentált, nem volt mindig ilyen szétválasztott, leszakított terület.

És azt láttam egyszer csak a szemében, hogy valami megcsillant, hogy valamit megértett. Most ez nem jelenti azt, hogy akkor a következő héten elkezdődnek, vagy befejeződnek a tárgyalások Horvátországgal. De valahogy talán jobban megértette azt, mi az oka annak, hogy mennyire erősen érzelmi szálak kötnek bizonyos embereket, bizonyos politikai erőket össze, és hogy hogyan magyarázza ezt ennek a térségnek a történelme. Hát ez az én előnyöm, vagy ez az én lehetőségem, szemben azzal a pillanatnyi mérhetőséggel, amit egy miniszterelnök, persze, el tud érni.

MŰSORVEZETŐ: − A munkatársai rendelkezésemre bocsátották az Ön naptárát, tehát, hogy októbertől hány helyen járt, és fantasztikus állomások vannak, természetesen. Legutóbb Bulgáriában volt, ez őszintén szólva kérdés. Tehát, hogy ha az ember elrepül New Yorkba és Washingtonba, azt érti mindenki, hogyha Brüsszelben tárgyal, azt is mindenki érti. Bulgáriáról egy jó ideje nem hallottunk Magyarországon. Miért tartotta ezt különösen fontosnak? Ott is, természetesen, a miniszterelnök és az államfő fogadta.

MEDGYESSY PÉTER: − Köszönöm szépen, hogy ezt fölvetette, mert valóban igaz az, hogy irtó szívesen nézünk messzire, és nem látjuk, hogy mi történik az orrunk előtt. Nem vesszük észre azt, hogy körülöttünk mennyi minden változik, és milyen lehetőségeket nyit ez a változás Magyarországnak, a magyar gazdaságnak, a magyar turistáknak, azoknak az embereknek, akik ebben a térségben élnek valahol. Hiszen Bulgária repülőút szempontjából 1 óra 20 perc. Itt van a közelünkben.

Nos, én azt látom, hogy Bulgária nagyon megbízható módon kezdett fejlődni az elmúlt években. És amiről én meg akartam bizonyosodni, hogy miután 2005 júniusában választások lesznek Bulgáriában, mi történik akkor, hogyha, mondjuk, a mostani konzervatív kormánnyal szemben esetleg egy szociáldemokrata kormány fog nyerni. És miután nekem mind a kettővel jó kapcsolatom van, hiszen a mostani miniszterelnök, ez a kvázi konzervatív miniszterelnök, ez egy nagyon kitűnő személyiség, a világ minden nyelvén beszél, és nagyon sokat tett Bulgáriáért annak érdekében, hogy sikeres ország legyen, és hogy a változások fölgyorsuljanak. Ővele le tudtam ülni, lemértem azt, hogy ő hogy vélekedik a jövőről, de módom volt arra, hogy a szociáldemokrata párt vezetőivel és a szociáldemokrata köztársasági elnökkel egy hosszas beszélgetést folytassak.

És azt állapítottam meg, hogy az alapvető kérdésekben, tehát a gazdaság átalakítása, a privatizáció, a sikeres fejlesztéspolitika kérdése, ezekben nincsenek igazán alapvető eltérések. Tehát megnyugtató Európa számára. És ezt osztottam meg, ezt az ismeretemet osztottam meg az Európai Bizottsággal is, hogy megnyugtató Európa számára az, hogy Bulgáriában jó irányú változások vannak.

Azonkívül, ne felejtsük el, hogy Bulgáriában Magyarország a hetedik legnagyobb befektető. Ez nagyon érdekes dolog, mert ugye, mi mindig arról beszélünk, hogy jöjjenek ide külföldi beruházók, teremtsenek új munkahelyet, teremtsenek új fejlesztési lehetőséget. Ez természetesen változatlanul fontos. De a fejlődésnek egy természetes folyamata, mint ahogy volt ez, mondjuk, annak idején Spanyolországban, vagy volt Belgiumban és Hollandiában még sokkal korábban, hogy a nemzeti vállalkozói réteg elkezd kifele tekintgetni. Elkezd kimenni, és ott szerez magának pozíciókat, új fejlesztési lehetőségeket, és ezáltal új térségeket hódít meg, ha úgy tetszik, a magyar gazdaság számára.

Bulgária ilyen szempontból nagyon érdekes terület. Ugye, az OTP jelen van, az egyik legjelentősebb beruházás 2003-ban az OTP fejlesztése volt. Na most, ha egy magyar vállalkozó fejével gondolkodom, akkor azt mondom: elment az OTP oda, ott vannak fiókjai, azt a standardet követik, amit egyébként Magyarországon megszoktunk, értjük a logikájukat, akkor már nyugodtan mehetünk oda, mert megvan a hátterünk. Tehát egyfajta előőrsként is tekinthető például egy bank ilyen szempontból.

De a térségben jelen van a Mol, jelen van a Matáv, tehát olyan jelentős úgynevezett kis multinacionális vállalatok, magyarországi bázissal, amelyek egyúttal bátoríthatják a magyar vállalkozói szektort.

MŰSORVEZETŐ: − És amelyiknek talán ismerjük az üzleti kultúráját.

MEDGYESSY PÉTER: − Igen, ezeknek ismerjük az üzleti kultúráját, és ez nagyon fontos. Én ezt akkor tapasztaltam meg, a kilencvenes évek elején, amikor egy banknál dolgoztam, és láttam azt, hogy a külföldiek mindenféleképpen, akik idejöttek és Magyarországon fejleszteni akartak, akkor keresték a saját üzleti kultúrájukat. Tehát keresték azt, hogy megtalálják-e azt a bázist, azokat a gyökereket, amit ők is értenek, amire kapcsolódóan tudnak egy vállalatba beruházni, fejleszteni, megvásárolni egy céget, és ez ugyanígy igaz a magyar vállalkozói körökre is.

MŰSORVEZETŐ: − Ön határozza meg az utazási irányokat, ergo a feladatokat, a témaköröket, vagy pedig Önnek ajánlanak feladatot?

MEDGYESSY PÉTER: − Látja, ez egy nagyon jó kérdés. Azért nagyon jó kérdés, mert énnekem, hát azt nem mondom, hogy korlátlan, de van fantáziám. Ebből következően el tudom magamnak képzelni azt, hogy milyen leckéket adjak saját magamnak. Ezeket meg is oldom. Elmegyek olyan helyekre, ahova nem feltétlenül jut el a miniszterelnök úr, mert nem fér bele az idejébe, vagy mert éppen protokollárisan most nem azon van a sor, hogy ő menjen, hanem hogy az illető ország vezetője kell jöjjön Magyarországra. Nekem ezt a protokollt nem kell tartanom, én nyugodtan kimehetek. Hónom alá vehetek néhány magyar üzletembert, elmehetek, és azt mondhatom, hogy kinyitom nekik az ajtót. Folytassunk tárgyalásokat Kínában, Közép-Amerikában, vagy éppen Kanadában.

De azért az nagyon megkönnyítené az életemet, ha, mint ahogy az Egyesült Államokban, így Magyarországon is ilyen megbízatásokat az ember úgy is kapna, hogy azt mondanák neki, hogy: Te, Péter, gyere, segíts nekem ebben, mert itt valamit elrontottam – ne adj’ isten, van ilyen is –, vagy pedig nem elrontottam, csak valamit meg kellene oldani, és szükség volna a Te segítségedre.

MŰSORVEZETŐ: − Jól értem: Medgyessy Péternek volna még kapacitása?

MEDGYESSY PÉTER: − Nézze: egyrészt szelektálni lehet. Tehát lehet azt mondani, hogy mondjuk, ezt tudom csinálni, ezt akarom, ezt pedig nem. De hogyha valaki kér erre, mondjuk, ha a miniszterelnök kér rá, akkor nyilván, hogy annak van prioritása. Akkor azt kell mondani: most ezzel kell elsősorban foglalkoznom.

Hadd mondjak megint egy nemzetközi példát. Ugye, volt ez a borzasztó cunami, ami százezres nagyságrendben ölt embereket, pusztításokat végzett, rettenetes hatása volt. És akkor a George Bush, az ifjabbik megtalálta a módját annak, hogy két elődjét, Bill Clintont és a saját édesapját fölkérje arra, hogy menjenek el ebbe a térségbe, és próbálják meg valamilyen módon koordinálni a segélyeket, összehozni a fejlesztési elképzeléseket. És ez a két ember a szó szoros értelmében, abszolút különböző nézetei ellenére, kézen fogva ment oda. Ez azért valahol mutat egy kultúrát, mutat valamifajta gondolkodásmódot, amit lehet modellnek tekintetni Magyarországon is.

MŰSORVEZETŐ: − Említettük, hogy meglehetősen sok helyre megy, de sok helyre hívják itthon is. A Boston Consulting Groupnak egy estélyén volt, és fel is szólalt, előadást tartott, és nagyon érdekes módon, én úgy fordítottam, hogy ön Magyarországnak a brandjét, azt a tudásra helyezte. Tehát tudás Magyarország, ez lenne a brand Medgyessy Péter szerint. Mi van e mögött?

MEDGYESSY PÉTER: − Nézze, e mögött nagyon egyszerűen tapasztalatok húzódnak. Elég természetes dolog, hogy egy újonnan felfedezett ország, mint Magyarország, vonzza a külföldi tőkét, és az is természetes, hogy Németországból, Hollandiából vagy Angliából olyan ipart telepítenek ki, ami olcsóbb munkaerőt igényel. Na, de Magyarországon nem lehet a végtelenségig a béreket nagyon alacsony szinten tartani. Előbb-utóbb be kell következzen egy bérnövekedés. Ezáltal elveszítjük a bájunkat, és továbbállnak a befektetők. Ez a textiliparban egészen egyértelműen látható volt már az elmúlt években, de egyre inkább láthatóvá fog válni olyan gépipari tevékenységekben is, amelyek nem igényelnek borzasztóan nagy szaktudást, viszont nagyon fontos, hogy tömegmunka jellege miatt olcsón lehessen ezt a feladatot elvégezni. Ezek továbbállnak.

Mit lehet erre válaszolni? Ki kell találni valamit, hogy azért Magyarországról ne menjen el a tőke, mert el fog fogyni a munkahely, és nekünk borzasztó nagy szükségünk van arra, hogy az emberek el tudjanak helyezkedni, hogy fejlődni tudjunk, hogy produkálni tudjunk.

Ehhez valójában két dologra van szükség. Egyrészt arra, hogy legyen egy nagyon nagy tudású munkaerőtömeg Magyarországon. Sajnos, meg kell mondani, hogy az elmúlt években sem a szakképzés területén, tehát sem a szakmunkások képzése területén, de bizonyos értelemben a praktikus értelemben vett főiskolai és egyetemi képzés területén sem volt kielégítő a rendszer.

Ha körülnézek az országban, azt látom, hogy van egyfajta munkaerőtöbblet, de van egyfajta munkaerőhiány is. Munkaerőhiány abban az értelemben, hogy meghatározott kvalifikált munkaerőre nagyon nagy szükség volna, és ezt nem tudta produkálni a magyar társadalom.

Tehát a tudás alapú társadalom számomra annyit jelent, hogy olyan emberek álljanak rendelkezésre, olyan szaktudású, szakismeretű emberek álljanak rendelkezésre, akik ki tudják megfelelően szolgálni a befektetőket, beruházókat, és ők maguk megtalálják a boldogulásukat egy jó munkahelyen.

A másik oldalon a tudás alapú társadalom számomra azt jelenti, hogy magas hozzáadott értéket állítsunk elő Magyarországon, tehát sok magyar munka tartalma legyen, mert ezzel lehet igazán versenyképesen szerepelni a világpiacon. Ebből következően egyre inkább a kutatás-fejlesztés felé kell vinni a tevékenységeket, egyetemek környékére kell telepíteni, kutatás-fejlesztési bázisokat, és ahhoz kapcsolódó applikációkat kell találni. Hát ezt jelenti durván, körülbelül az, amit Ön említett.

MŰSORVEZETŐ: − Az Ön kritikusai elég élesen fogalmaztak a száznapos programot követően –a béremeléseknek milyen hatása volt, meddig lesznek ennek következményei az országban –, ugyanakkor az, amit most Ön mond, a magas hozzáadott érték, az nem biztos, hogy olyan nagy baj. Tehát, hogy nem olyan nagy baj, hogyha itt nem olcsó a munkaerő, hogyha az ember egy kicsit messzebbre néz.

MEDGYESSY PÉTER: − Ez pontosan így van. És miután nagyon divatos ez a kritika, és nem is akármilyen közgazdászok szokták elmondani, hogy ez micsoda borzasztó problémákat okozott, miközben az emberek egyáltalán nem érzik, pont az ellenkezőjét érzik, azt érzik, hogy még mindig nem kapnak eleget.

Nézzük meg egy picit az igazságot! Ehhez egy kicsit a tényeket kell előszedni. Ugye, volt Magyarországnak tíz olyan éve, amikor gyorsan nőtt a termelékenység, gyorsan nőtt a társadalmi össztermék, és gyakorlatilag nem nőtt a reálbér. Gyakorlatilag 1990 és 2000 között, ha megnézik a statisztikákat, azt lehet látni, hogy jó növekedési ráták, jó termelékenységnövekedés mellett minimális reálbér-növekedés volt, vagy nulla reálbér-növekedés. Ez nagyon jól javította a magyar versenyképességet. A magyar versenyképesség szükségképpen, abból adódóan, hogy olcsó volt a munkaerő és jó volt a termelékenység, előkelőbb helyre került a világban, és ráadásul egy nagyon gyenge forint kísérte mindezt a folyamatot, ami szintén javította a versenyképességünket.

Na, de ezt a világ végéig nem lehet csinálni! Ezért 2000-től kezdve megindult egy folyamat, amelyik a bérek növekedésével járt. Elsősorban a versenyszektorban a nagy tudású szakembereket nagyon jól megfizetik. Ha megnézi, hogy hogyan fizetik a multinacionális vállalatok a magyar, jól kvalifikált munkaerőt Székesfehérváron, Budapesten, Győrben, vagy néhány más városban, nincs nagyon nagy különbség ma már a nyugat-európai bérek és a magyar bérek között. És ez így van rendjén. Hiszen ugyanazt tudja teljesíteni az az ember, mint amit Nyugat-Európában.

Ezzel szemben viszont volt egy igen jelentős réteg, akinél ez nem oldódott meg önmagában. Ez a közalkalmazotti réteg, ami Magyarországon, bizony, 650 ezer ember, még egy kicsit több is. És őnáluk ez nem úgy következik be, mint a termelő szektorban, vagy mint a versenyszektorban, ahol ahogyan lehetővé válik a bérek növekedése, nyilvánvaló, ez be is következik. Az állami szektor, az egy sokkal merevebb, nehézkesebb szektor, ott ez nem következett be.

Mi történik ebből következően? Antiszelekció áll elő, azok az emberek, akik jól kvalifikáltak, mondjuk, például vegyük csak az ápolónőket, a jól kvalifikált ápolónők elmentek pénztárosnak az Auchanba. De lehet, hogy nem az Auchanba, hanem a Corába, mindegy. Ami nekem fájdalmas, az, hogy ezek az emberek részt vehetnének a gyógyításban. Én nem becsülöm le azt a munkát, amit egyébként a pénztáros a Corában csinál. Nagyon nagyra tartom, szükséges, kell. De akinek ápolónői kvalitásai vannak, aki képest egy emberrel úgy foglalkozni, hogy azzal a gyógyulásához hozzájárul…

MŰSORVEZETŐ: − Bocsásson meg, és saját maga és az állam már befektetett.

MEDGYESSY PÉTER: − És ez lett volna a következő, így van, pontosan, hogy és ráadásul igen jelentős mértékű befektetés van mind a két oldalról, a személy oldaláról meg az állam oldaláról is. Hát ott az egy pocsékolás, ha az illető nem a szakmájában marad. És én ezért vállaltam ezt a programot. Ma sem tenném másképp.

Ezért mondtam én azt az előbb, hogy bizonyos politikai tevékenységeket nem lehet rövidtávon megítélni. Ha belegondol egy pillanatra abba, hogy mondjuk, a Tétényi úti Kórházba – ez egy konkrét történet, konkrét háttér – abban a következő másfél évben, amikor ez a béremelkedés bekövetkezett, az ápolónők visszaáramlottak, visszajöttek a szakmába. Nem biztos, hogy ugyanaz a személy pontosan, de mindenesetre volt egy szívóhatása, és ezáltal a betegeket jobban el lehetett látni. Akkor én azt gondolom, hogy biztos, hogy jó volt az a döntés. Nemcsak az ápolónők szempontjából volt jó, hanem össztársadalmi értelemben is.

Tehát én tényleg nyugodtan vállalom azt, amit csináltam. Soha nem mondtam azt, hogy ez nem jár következményekkel. Mindig megmondtam, hogy egy ilyen nagy, lökésszerű, hatalmas béremelkedés, az persze együtt fog járni egy olyan periódussal, amikor a gazdaság be kell fogadja ezeket a változásokat, amikor a termelékenység, a hatékonyság meg kell eméssze mindezt a nagy vásárlói kiáramlást. Ez nem egy fél év alatt történik, hanem évek alatt történik.

MŰSORVEZETŐ: − Köszönöm szépen! Innen folytatjuk a beszélgetést egy rövid kis zene, reklám és a hírek után a Gazdasági Rádióban, ahol a nap vendége dr. Medgyessy Péter, a Magyar Köztársaság volt miniszterelnöke, Magyarország utazó nagykövete.

****

MŰSORVEZETŐ: − Folytatjuk a beszélgetést dr. Medgyessy Péterrel, a Magyar Köztársaság volt miniszterelnökével, aki jelenleg utazó nagykövet. Mondja, hogyan látszik a brüsszeli, londoni, párizsi párnázott irodákból ez az ország most? Láthatta politikusként. Hogyan látja a gazdasági, üzleti elit ezt az országot?

MEDGYESSY PÉTER: − Lehet, hogy valami meglepőt fogok mondani: ők sokkal jobbnak látják a helyzetet, mint mi. Tehát mi itt, Magyarországon valahogy rosszul élünk meg mindent. Rosszul éljük meg a változásokat, nehezen fogadjuk el azt, hogy a változásoknak ára van. Úgy látjuk, hogy mi mindenről lemaradunk, mi mindenben gyengék vagyunk, és valahogy ezt a tudatot még keltjük is. Tehát gerjesztjük ezt a fajta érzetet az emberekben, és tudja, ez olyan, mint egy lavina, hogy elindul, és hogyha sokan mondják, akkor még többen elhiszik, és még többen rosszérzésben élnek.

MŰSORVEZETŐ: − Ön ezt egy mentális problémának gondolja?

MEDGYESSY PÉTER: − Nem gondolom azt, hogy ez örökletes. Szóval én nem hiszek abban, hogy a magyar természet olyan, hogy búslakodó, vannak ilyen sztereotípiák, amiket sokszor el szoktak mondani. Ez egy szamárság. De hogy most tényszerűen ez így van, hogy nem éltük meg jól sem ezt az európai uniós csatlakozást, sem a következő időszakot, azért ez igaz. Nem tudunk függetlenedni a politikától.

A politikának az a dolga, hogy az egyik oldal, az mindig rosszkedvű legyen, a másik oldal meg mindig jókedvű legyen. Ugye, a hatalom, az mindig jókedvű, a vesztes oldal, vagy az ellenzék, az pedig mindig rosszkedvű. Ez egy szabály. De az embereket békén kell hagyni ezzel a politikával. Az embereknek kell élni a saját maguk életét, a maguk kis szomorúságaival és a maguk kis örömeivel együtt.

És én azt gondolom, hogy ilyen szempontból mi ezt rosszul látjuk belülről. Nem mondom, hogy minden fantasztikus. Csak azt látom, járva az országot, járva a világot, hogy a világban másként ítélnek meg bennünket, mint itthon saját magunk.

Mondok egy példát. Londonban jártam pár nappal ezelőtt, a világ egyik legnagyobb befektetési bankjának az első számú vezetőjével és néhány munkatársával egy négyórás beszélgetésem volt. És onnantól kezdve jobb kedvre derültem. Mert ők pontosan látják a kockázatait ennek az országnak. Minden országnak van kockázata egyébkénként, nehogy valaki azt képzelje, hogy nincs kockázata, mondjuk, egy kínai gazdaságnak, miközben olyan dinamikával fejlődik, hogy fantasztikus. De hát bocsánatot kérek, Svájcnak is vannak kockázatai. Magyarországnak is megvan a maga kockázata, valószínűleg nagyobb, mint Svájcnak. De ezzel együtt ők úgy ítélik meg, hogy ez egy normálisan fejlődő ország, egészséges gazdasági szerkezettel, jól teljesít, jó perspektívája van, és számos olyan kérdést megoldottunk, amit egyébként nem oldottak meg a világban.

Mondok egy példát: nyugdíjrendszer, nyugdíjreform. Ugye, mi erről udvariasan, kultúráltan, halkan beszélünk csak. Az egész világ ezzel kínlódik. Mi ezt ’97−98-ban megcsináltuk. Úgy megcsináltuk, hogy nem voltak utcai tüntetések, nem voltak botrányok, nem voltak különböző cirkuszok. Átálltunk szép, fokozatosan egy új, működőképes rendszerre. Ez például a számukra modell, tehát amikor én ezekkel a külföldi bankárokkal beszélgettem, azt mondták, hogy igen, valami ilyesmit kellene, csak hát, ugye, nincs elegendő háttere, picit el van kényelmesedve a nyugat-európai világ ilyen értelemben, és nem olyan könnyű náluk ezeket a változásokat végigvinni.

MŰSORVEZETŐ: − Azért érdekes, amit mond, mert van egy ilyen kríziskommunikációs elmélet, hogy ha nagy feszültség van, vagy nagy baj van, akkor érdemes egy másik pontra helyezkedni, egy kicsit kívülről megnézni saját magunkat, máshonnan nézni mindazt, ami a hagyományos algoritmusokban már kicsit unalmassá válik, és megszokunk. Hogyan lehet ezt láttatni a magyar társadalommal? Hiszen a politikának megvan a meglehetősen rövid távú logikája.

MEDGYESSY PÉTER: − Ez azért nagyon jó kérdés, mert én abban nem hiszek, hogy kívülről be lehet hozni Magyarországra jó hangulatot. Ez nem így működik. Aki sokat jár a világban, akinek van összehasonlítási alapja, az talán érzi azt, hogy ez eltúlzott, ez a feszült hangulat. Amit viszont azt gondolom, hogy meg lehet csinálni, és ez rajtunk múlik, az az, hogy a politika vonuljon ki a napi életből. Mert ez a politikai hangulat, és bocsásson meg, ez a fajta, ezt tükröző sajtóhangulat az, amelyik végül is az embereket beledöngöli ebbe a világba és ebbe a gondolkodásban.

Ha tehát képes a politika jól ellenni saját magával, és nem akar jelen lenni sem a templomokban, sem az iskolákban, sem a munkahelyeken, sem mindenáron és éjjel-nappal a sajtóban. Akkor talán-talán az emberek jobban tudják érzékelni a saját érzéseiket, a saját helyzetüket, és még egyszer mondom: nem hiszek abban, persze, hogy mindenki boldog, én csak azt gondolom, hogy egy gerjesztett rossz hangulat van.

MŰSORVEZETŐ: − Klímaváltozás – ezt a címet adta egy korábbi számában az egyik vezető gazdasági hetilap a Gyurcsány-kormány első száz napját értékelő cikkének. Politikai klímaváltozás, azt elég biztosak lehetünk benne, hogy kijelentsük, hogy nem történt. De történt-e Ön szerint gazdaságpolitikai, vagy ami talán még fontosabb, gazdasági klímaváltozás?

MEDGYESSY PÉTER: − Ön talán még jobban tudja, mint én, hogy a gazdaságban a bizalom az egyik alapvető elem. A bizalom pedig nem kézzelfogható dolog. Tehát nagyon sokszor kialakulhat bizalmatlanság akkor is, ha egyébként a tények ezt nem támasztják alá, és fordítva: kialakulhat akkor is bizalom, ha a tények nem támasztják alá.

Nagyon furcsa világ a gazdaság. Nagyon sok minden azon alapszik, hogy milyen benyomást lehet kelteni, hogy hogyan lehet azt a légkört kialakítani, amiben mindenki úgy érzi, hogy na, most akkor érdemes beruházni. Mondok egy negatív példát, és aztán visszajövünk Magyarországra.

Negatív példa Németország. Ha megnézi, semmi oka nincs annak, hogy Németország ilyen alacsony ütemben fejlődjön. Óriási nagy a megtakarítási ráta. Nemrég néztem meg, ugye, most van időm, és foglalkozom statisztikákkal, meg foglalkozom olyannal, amivel egyébként hosszú évtizedeken keresztül foglalkoztam, ráadásul valamit fejlődtem még az angolomban is, tehát angolul szakirodalmat is tudok olvasni. Nézem azt, hogy mit mondanak az angol szakirodalomban. Kérem szépen, az első három-négy olyan ország Európában, ahol a legnagyobb a megtakarítás, azok között ott van Németország. Minden ok megvolna rá tehát, hogy fejlődjenek. Hiszen megvan a finanszírozási háttér, egészséges gazdasági struktúra. Ha a termelési szerkezetet, ha a szolgáltatások szerkezetét nézem, az is egészséges. És mégsem fejlődik. Nincs bizalmi légkör Németországban. Hogy ennek mi az oka, hogy ez miért van így, hogy az állandóan lebegtetett, permanens reformok, amelyek végül is nem realizálódnak, de mindig feszültséget jelentenek, vagy mi, ezt én most nem tudom megmondani, mert nem vagyok specialistája a német gazdaságnak.

MŰSORVEZETŐ: − Bocsásson meg, csak közben eszembe jutott, természetesen abból a látószögből igaza van, amit mond, de én hallom, amit a rádióhallgatók mondanának: cserélnénk szívesen Németországgal.

MEDGYESSY PÉTER: − Persze, én is nagyon szívesen cserélnék, mondjuk, nemcsak Kohl kancellárral, akinek feltehetően más háttere van, mint nekem, hanem a német átlagemberrel is. Én ezt mind elfogadom, csak azt érzékelem, hogy Németországban a fejlődés 1,5−1,6 százalékos GDP-növekedés. Magyarországon 4 százalék körül van. Most a többi újonnan bekerült országról nem is beszélek, mert ott 5−6 százalék körüli, és hogyha a jobban fejlődő nyugat-európai országokat nézem, ott is 3 százalék. Spanyolországban évek óta 3 és 3 százalék fölötti, Franciaországban is megközelíti a 3 százalékot a növekedés. Tehát nincs oka a német lemaradásnak, hacsak nem az, hogy nincs bizalom.

Na most, ha visszatérek Magyarországra, akkor itt valójában a kérdés az, hogy megerősödött-e a bizalom, vagy sem. Én nem látok változást. Nem volt rossz a bizalom 2003−2004-ben sem, és ma se jobb. Olyan értelemben nem volt rossz a bizalom, hogy ha megnézem a beruházások növekedését, 2003-ban is, meg 2004-ben is a gazdaság motorja a beruházások, ezen belül elsősorban a magánberuházások voltak és az exportnövekedés. És tulajdonképpen ez így volt a kormányváltozás előtt is, és így van a kormányváltozás után is.

Tehát van bizalom, ez a bizalom nem romlott a miniszterelnök változásával – én ezt azért nagyon fontosnak tartom –, nem is javult. Egyszerűen a gazdaság megy a maga útján. És tudja, ez nagyon jó dolog, mert hogyha a gazdaság tud függetlenedni egy kicsit a politikától, akkor az egy megbízható trendet tud kialakítani. És én azt látom, hogy Magyarországon a gazdaság ma már olyan erős, hogy bizonyos értelemben tud függetlenedni a politikától is.

MŰSORVEZETŐ: − Az egyik legfontosabb kérdés a magyar gazdaságpolitika számára, hogy a versenyképesség és a társadalmi kohézió megteremthető-e vagy összehozható-e egyszerre. Mind a kettőre múlhatatlan szüksége van ennek az országnak. Ön mit gondol erről? Hogyan teremthető ez meg? Hogyan hozható létre az összhang?

MEDGYESSY PÉTER: − Látja, ez megint olyan, hogy ez bizonyos periódusokhoz kötődik. Megint kezdem egy nemzetközi példával. Ugye, most a kedvenc gyermeke a nemzetközi közösségnek, az Európai Közösségnek Szlovákia. Szlovákia fantasztikus, micsoda ország, mert egy átalányadót vezettek be, minden 19 százalék. Ez olyan, tudja, mint amikor végkiárusítás van egy üzletben, és akkor mindent 150 forintért lehet kapni, itt mindent 19 százalékért lehet adózni, és privatizáció és beruházások vannak. Nagyon jó, örülök neki, gratulálok a szlovákoknak. És szurkolok nekik.

De ők is előtte vannak egy olyan váltásnak, amikor majd előbb-utóbb szembe kell nézni bizonyos társadalmi feszültségekkel, a társadalmi kohézió igényével. Ugyanis ne felejtsük el, hogy egy ilyen átalányadó, az, ugye, nagyon kiélezi a társadalmi különbségeket. Ráadásul nagyon alacsony a bérszínvonal Szlovákiában, sokkal-sokkal alacsonyabb, mint Magyarországon.

Ha visszatérek Magyarországra, itt volt egy olyan időszak, amikor nagyon jó volt a versenyképesség, és folyamatosan javult, az a bizonyos jelzett tíz év, és utána volt egy időszak, amikor a társadalmi kohézióra kellett a hangsúlyt helyezni. Mert a társadalmi kohézió kezdett szétesni. Mert a szolidaritásnak a nyomait se nagyon lehetett fellelni. Mert ez az embereket nagyon zavarta, és társadalmi elégedetlenséghez vezetett. És most megint jön egy olyan időszak, amikor azt gondolom, hogy a versenyképességre lehet újabban a hangsúlyt helyezni. Én azt nem nagyon hiszem, hogy egy és ugyanazon pillanatban egyszerre lehet teljes energiával biztosítani a versenyképességet, meg a kohéziót is, hanem vannak szakaszok, amikor az egyik vagy a másik kerül előtérbe.

Úgy látom tehát, hogy most túl vagyunk nagyjából azon a szakaszon, amikor bizonyos társadalmi kohéziós problémákat többé-kevésbé sikerült jól megoldani, és nyugodtan lehet nagyobb mértékben a versenyképességre koncentrálni. De azért egyet hadd tegyek hozzá: az alapvető probléma és a nagy tanulsága annak a bizonyos száznapos programnak és a nagy szociális csomagnak az, hogy igenis kell, és bizonyos értelemben egy baloldali kormánynak kötelező ilyen lépéseket megtenni. De ha csak ezt teszi meg, akkor ez kevés. Mert ha egy ilyen szociális csomagra sor kerül, ez nagyon jó, de emellett, sajnos, bizony, újratermelődhet a szegénység, újratermelődhetnek a társadalmi feszültségek, az a bizonyos erő, ami a kohéziót adott esetben csökkenti. Tehát a mélyszegénység kérdéseivel nagyobb mértékben kell foglalkozni, ami sokkal bonyolultabb, mert ez bizony, elsősorban oktatást, képzést, egy jól működő szociális hálót igényel, ami nem egyszerűen napi szociális intézkedések kérdése.

Tehát, ha létezik baloldali program 2006 után – nagyon remélem, hogy létezni fog –, akkor ez a program a mélyszegénységre kell koncentráljon. Nem kell elvesse azt, ami 2002-ben történt. Nagyon nagy tévedés és nagyon nagy hiba itt egy vonalat húzni, és a diszkontinuitást hangsúlyozni. Én azt gondolom, hogy igenis, van egyszerre kontinuitás és diszkontinuitás, 2004 és 2006 között is van. De a másik oldalon le kell vonni a tanulságokat, és a tanulság nem az, hogy nem kell szociális lépéseket tenni, hanem, hogy a mélyszegénység és az újratermelődő szegénység és szociális feszültségek felé kell fordulni.

MŰSORVEZETŐ: − Mindazt figyelembe véve, amit mondott, ha jól értem, azért a hangsúlyt most a versenyképességre helyezi elsősorban. Nézzünk a kifejezés mögé! Mit jelent igazából a versenyképesség ma Magyarországon? Tehát hol lát gyenge pontokat? A versenyképességnek melyik szegmenseit kéne igazából fejleszteni?

MEDGYESSY PÉTER: − Nézze, túl egyszerű volna a válasz, ha azt mondanám, hogy nagyon sok a társadalombiztosítási járulék, hogy ez a vállalkozói körre nagyon nagy terhet jelent, és ezáltal valójában nem vagyunk elég versenyképesek az új tíz tagország körében, és ez hátrány a számunkra. Most nem is beszélek Kínáról meg Távol-Keletről, meg egyéb más országokról. Ez egy igaz megállapítás, de nem hatol a mélyére a problémának.

A probléma mélye szerintem alapvetően megint csak a tudástársadalom, a kutatás-fejlesztés, az a fajta plusz hozzáadott érték, amivel versenyképesek lehetünk. Mi azzal nem leszünk sohase versenyképesek, hogy olcsó a bér Magyarországon. Ez nem tartós versenyképességi szempont. Bár abszolút egyetértek azzal, hogy meg kell alapvetően reformálni az egészségügyi rendszert, de az egészségügyi rendszer megreformálása se fog rövidtávon tehermentesítést jelenteni a vállalkozói körnek, és nem fogja javítani a versenyképességet rövidtávon. Hosszú távon talán igen.

Ami viszont a versenyképességet javítja, az az, hogyha képesek vagyunk a nemzeti jövedelemből többet fordítani kutatás-fejlesztésre, ha ezt nem az állami szektor teszi elsődlegesen, hanem főként a magánszektor. Nekünk hosszú távon a versenyképesség hozzáadott értéket jelent, tudást jelent, a kutató-fejlesztő bázisok Magyarországra telepítését jelenti. Mi ettől leszünk versenyképesek, nem az olcsó bértől.

MŰSORVEZETŐ: − Kicsit unalmas kérdés következik, egy igazi evergreen: mit gondol a kormány és a jegybank kapcsolatáról? Most már elég sok minden történt, kiegészült a Monetáris Tanács. De hát ismert az előző két-három év elég kíméletlen, és azt gondolom, hogy elég nagy károkat okozó, meglehetősen rossz kapcsolatrendszere. Lehet ezt máshogy is fogalmazni.

MEDGYESSY PÉTER: − Nézze, itt nagyon sok a sztereotípia. Nagyon sok az a fajta, reflexből kialakított álláspont, hogy a jegybank elnöke az előző kormány pénzügyminisztere volt, elkötelezett Orbán Viktor politikája és mentalitása mellett, és ezért nehezíti az életét a kormánynak. Én azt gondolom, hogy ennél azért összetettebb a kérdés. Én magam is sokat küzdöttem a jegybank elnökével, és nem vitatom azt, hogy a túlzott mértékű konzervatív felfogása a jegybanknak nagyban nehezítette a gazdaság állapotának javítását. Mert nagyon sokba került a drága pénz, hallatlan mértékű pocsékolással jár devizális értelemben is, meg forintálisan is.

Devizálisan azért, mert idehozott olyan külföldi forrótőkét, amelyik valójában halálra kereste magát, legyünk őszinték. Olyan kamatkülönbségek voltak egy viszonylag kis árfolyamkockázat mellett. Tehát borzasztó sokat kerestek. Ez nem volt jó az országnak.

Nem volt jó az országnak az sem, hogy a nagyon magas kamat akadályozta a beruházásokat, fejlesztéseket, és nem volt jó az országnak végül az sem, hogy nagyon sokba kerül a költségvetésnek a magas kamat. Hiszen az adósságot finanszírozni kell, és ez egyre magasabb követelményeket jelentett a kormánnyal szemben, hogy hogyan szorítsa meg a gazdaságot azért, hogy ne legyen túlzott mértékű a deficit, amely deficitnek egy jó része egyébként a magas kamat miatt keletkezett. Ezek mind igazak. De ezekre mondom azt, hogy ha csak itt fejezzük be a dolgokat, akkor ezek a sztereotípiák.

Azért bonyolultabb a dolog, mert mögötte valójában volt egy érthető viselkedése is a jegybanknak, az tudniillik, hogy óvatosan kezelte a kormány ígéreteit. És ebben, én azt hiszem, hogy ha valaki korrekt, és tisztességesen akar értékelni saját magával szemben is, akkor azt kell mondjam, hogy persze, volt oka a jegybanknak arra is, hogy bizonyos értelemben bizalmatlan legyen. Nem azért, mert nem javult a költségvetés pozíciója 2002-től kezdve folyamatosan, hanem azért, mert sohase annyival javult, mint amit ígértünk. Tehát mindig kisebb volt a javulás, és ez egy bizalmatlanságot keltett.

Ez volt az oka annak, hogy a jegybank és a kormány között nagy volt a feszültség. Mert mi tudtuk azt, hogy javítottunk, és ezért úgy gondoltuk, hogy a jegybanknak nagyobb megértéssel kellene lenni a kamatpolitikában, a másik oldalon a jegybank pedig azt mondta, hogy igaz, hogy javítottatok, de nem azt tettétek meg, amit ígértetek, és ebből következően nem elegendő a változás.

Tehát itt azt hiszem, hogy egy természetes konfliktus be van kódolva minden országban a Monetáris Tanács, monetáris politika és a kormány közé. Nincs olyan országa a világnak, ahol abszolút egymást vállvetve tevékenykednének. Hiszen pont erre van kitalálva a rendszer. Aki ezt nem érti, az nem érti, hogy mire van kitalálva a monetáris politika. A monetáris politika pont azt korlátozza, hogy a büdzsé ne menjen korlátlanul deficitbe. Neki az a dolga, hogy rigorózus legyen, merev legyen, nehézkes legyen, korlátozó legyen, bizonyos határok között, értelmes módon, hogy egy kontrapontot jelentsen a kormánnyal, illetve a pénzügyminiszterrel szemben.

Ha ezt a szerepét túljátssza – mint ahogyan sajnos, úgy gondolom, hogy tette a jegybank az elmúlt években –, az rossz. Ha meg ezt a szerepét nem játssza, akkor meg szintén rossz.

MŰSORVEZETŐ: − Beszélgetésünk végén engedjen meg egy személyes kérdést! Amikor Ön váltott és új miniszterelnöke lett az országnak, akkor nyugodtan tehette volna, hogy visszavonul, hogy tanít, hogy saját üzleti fejlesztéseivel foglalkozik. Nem ezt tette. Októberben már utazott. Csak zárójelben mondom, hogy jövő héten Franciaországba készül, a francia−magyar gazdasági év indul, és ön az egyik fő ötletadója és szervezője ennek a meglehetősen nagyszabású programsorozatnak. Szóval megtehette volna, hogy hátradől. Morálisan, lelkileg mindenki megértette volna, hogyha visszavonul Medgyessy Péter. Nem ezt tette. Miért?

MEDGYESSY PÉTER: − Először is hadd mondjak egy nagyon szubjektív választ: soha nem jó az, hogyha az ember a sebeit nyalogatja! Voltak sebeim. Léteznek ma is. De nem segít semmit sem, hogyha én ezeket nyalogatom. Másrészt meg sokkal erősebb bennem a szándék, hogy valamit csináljak. Sokkal inkább érzem azt, hogy van energiám, van kapacitásom. Hát hogy nézne az ki, hogyha én otthon ülnék, és nézném a televíziót, nyomogatnám a távirányítót, vagy a számítógéppel adott esetben játszanék. Ez nem méltó valakihez, aki az egész életét aktív módon töltötte el. Ezért keresem az értelmes dolgokat, az értelmes feladatokat, és ezek nem funkcióhoz kapcsolódnak.

MŰSORVEZETŐ: − Miniszterelnök Úr! Nagykövet Úr! Köszönöm szépen, hogy a Gazdasági Rádió rendelkezésére állt!

MEDGYESSY PÉTER: − Köszönöm szépen!