2005. február 20., vasárnap

Medgyessy Péter, Boross Péter és Horn Gyula közös
beszélgetése a Magyar Televízió Napkelte című műsorában

Műsorvezető: Szavatartó emberek a miniszterelnök urak, Medgyessy Péter, Boross Péter és Horn Gyula. Január 9-én, amikor utoljára tisztelt meg a miniszterelnöki hármas, abban maradtunk, hogyha újra igazán markáns, igazán fontos mondandójuk lesz, akkor feltétlenül újra összeülnek és ez most megtörtént. Uraim, jó reggelt kívánok, nagy szeretettel és nagy örömmel köszöntöm önöket újra együtt. Beszédekről beszél az ország, a volt miniszterelnök és a jelenlegi miniszterelnök beszédét elemzik, csócsálják, ízekre szedik, dicsérik, lelkesednek érte, elvetik. Most nekünk az lenne a leckénk, hogy hárman beszéljenek kettőről, Boross Péter, Medgyessy Péter és Horn Gyula Gyurcsány Ferencről, illetve Orbán Viktorról, egészen pontosan az ő beszédükről. Jó beszéd volt? Rossz beszéd volt? Hatott? Nem hatott? Feltétlenül abban a környezetben kellett megtenni, amiben megtették, vagy nem abban? Mondjam el ugyanazokat a kérdéseket, amikről egy hete beszél az ország?

Medgyessy Péter: Nem lehetne inkább a helyzetről kérdezni…

Horn Gyula: … igen én is csatlakozom.

Medgyessy Péter: …mert ugye a beszédeket szét lehet szedni, össze lehet rakni, vannak jó elemei mind a két beszédnek, vannak rossz elemei, na és akkor mi van? Igazán az országot az érdekli, hogy a valóságos helyzet micsoda.

Műsorvezető: De egy miniszterelnöki beszéd mindenképpen irányt mutató, hogy merre haladjon az ország.

Horn Gyula: Ez sajnos nem ilyen egyszerű, sok mindent mérlegelni kell, mielőtt az ember megszólal. Ez így volt miniszterelnök koromban ugyanúgy, mint most is. Ahhoz, amit Medgyessy Péter mondott, azt tenném még hozzá, én úgy éreztem, mintha megkezdődött volna a kampány, mert alapvetően mind a kettő kampánybeszéd volt. Nekem az a problémám, hogy nagyon sok feszültség terheli a lakosságot, sok probléma van, és úgy érzik az emberek, hogy nem akarjuk ezeket megoldani. Nem akarunk segíteni rajtuk. A másik pedig az, hogy nincs könnyű dolga a kormánynak. Ennyi támadás között higgadtnak maradni, cselekedni, ez nem egyszerű dolog. És még valamit hadd tegyek hozzá. Tényleg javult az MSZP kommunikációs készsége, de azt soha ne felejtsük el, hogy ez a problémák megoldását csak részben tudja segíteni. Az, amiről Medgyessy Péter beszél, az a fontos.

Medgyessy Péter: 2002-ben tulajdonképpen nagyszerű Fidesz kommunikáció mellett vesztették el a választásokat. Tehát a kommunikáció nagyon jó, ha a mögötte lévő tartalom és a kommunikáció között teljes az összhang.

Boross Péter: Egyetértek azzal, hogy ezek a 2006-os választásra célzott beszédek voltak, de ez nem az ország helyzete. Az ország helyzete az más. Ráadásul úgy gondolom, nem lehet semmiféle szónoklatot tartani úgy, hogy olyan kérdések teljesen kimaradjanak, mint például a külpolitika, ami egyébként százegynéhány éve sose maradt ki a vezetők megnyilatkozásokból. A következő évi költségvetésnél sem az a gond, hogy milyen adócsökkentés legyen, sőt, a magam részéről háborgok miatta, hogy ilyenféle mondatok hangzanak el a politikai vezető pulpitusról, miközben – csak mondok egy számot, a kamatcsökkentésen túl, ha jövőre 300 milliárddal nem csökkentik a költségvetési hiányt és azt követően még 300 milliárddal, akkor nem kell itt euróról, meg egyebekről beszélni. Feszült helyzetben van az ország és itt is fel kell tételezni, hogy lesz 5 százalék gazdasági növekedés, de ha Brazíliában valami baj van, akkor csak 3 meg 2 lesz, ezt már megértük. Tehát alapvető kérdéseket kell megoldani. Ehelyett mi hangzik el: többletkiadások, meg adócsökkentés, meg egyéb fantazmagóriák, ami persze tetszik a tájékozatlan nézőknek. Ezért mondom, hogy választási beszéd és kortes beszéd volt mind a kettő. Újszerű, látványos elemekkel gazdagítva…

Műsorvezető: … ez csak Orbán Viktor részéről igaz.

Boross Péter: Igen, igen, igen. Ami a tévénézőkre nyilván jól hat…

Műsorvezető: … azt hiszem Medgyessy Péter is az Országházban mondta a beszédét. Azért egész más dolog egy olyan pódiumról beszélni, ami beszorított…

Medgyessy Péter: … és onnan farkasszemet kell nézni.

Boross Péter: Ne vonjuk el egy ellenzéki politikusnak a jogát, hogy bizonyos amerikai gyakorlatokat adoptál ide és a látványra nagy súlyt helyez és ez a tévénézőkre nyilván pozitíve hatott, az ott ülőkre talán nem úgy, mint korábban, kevesebb ámulatot láttam az arcokon, a kamerákban. De nem ez a fő kérdés. A fő kérdés, hogy ez az ország adott helyzetben van. Itt népszerűtlen dolgot is kellene mondani, azonban erre nincs erő, nincs energia, nincs bátorság, politikai bátorság. Itt varázslatokat kell közreadni, hogy voks legyen belőle. Csak lehangol az ország állapota, a szellemi állapota is.

Medgyessy Péter: A szellemi állapottal kapcsolatban persze osztom azt, amit Péter mondott. A gazdaságot én nem így látom. Hármunk közül én elég sokat foglalkoztam gazdasággal. Én úgy látom, hogy a gazdaság állapota nem olyan rossz, mint ahogyan ezt feltünteti az ellenzék, vagy egyes elemzők. A gazdaság állapota sok javulást igényelne még, de hogyha megnézem az infláció tényleg látványosan csökken. Ugye fő téma volt hónapokon keresztül, hogy mikor fogunk eredményt látni. Hát ha jó gazdaságpolitika van, akkor előbb-utóbb az infláció elkezd csökkenni. Magyarországon érezhető módon elkezdett csökkenni az infláció. Az adósságokkal kapcsolatban elhangzanak olyan csacsiságok, amiktől egyszerűen csak a számat tátom, mert a számokat kéne megnézni. A devizaadósságaink, az úgynevezett nettó devizaadósságaink csökkentek az elmúlt négy évben. Az össz devizaadósság csökkent. És az államadósság szintje, az valami picit emelkedett, de még mindig alatta van annak, amit az Európai Unió elvár ahhoz, hogy az euróhoz tudjunk csatlakozni. 4 százalék a gazdasági növekedés, a munkanélküliség zavaró, de európai méretekben sokkal alacsonyabb, mint bármelyik fejlett országban. A versenyképesség, amiről akkorákat szoktak mondani megint a derék barátaink, hogy csúszunk vissza, ha megnézik, 17 európai ország közül kettő helyet csúsztunk vissza. Nem jó. De hát azért valami borzasztó, földrengésszerű változás nincs. És emögött egy nagyon egyszerű dolog van. Az, hogy nem lehetett éveken keresztül visszatartani a magyar béreket a béka feneke alatt. Ez folyt az elmúlt 15 évben. És előbb-utóbb szembe kellett nézni azzal, hogy a bérek elkezdenek emelkedni. Ez pedig rontja a versenyképességet. És ahogyan megemésztette a gazdaság 2004-ben, mert láthatóan a mutatók ezt tükrözik, a nagyobb béremelést, onnantól kezdve megint kezd visszaállni a magyar versenyképesség. Meg fogják látni, hogy a következő két-három évben a magyar versenyképesség javulni fog, vagy legalábbis nem fog tovább romlani. Én azt mondom tehát, hogy a gazdaság állapotával kapcsolatban olyan nagyon-nagy félelmeket nem érdemes megfogalmazni. Az ellenzéknek persze az a dolga, hogy aggódjon, szorongjon, sötéten lássa a világot. Minden ellenzék ezt csinálja. Ha a szocialisták lennének ellenzékben, ugyanezt csinálnák.

Horn Gyula: Azért nem könnyű egy miniszterelnöknek sem, anélkül, hogy sajnáltatnám őket, magunkat. Mert meg kell találni a megfelelő hangsúlyokat egy ilyen országértékelő beszédben, és ez nem könnyű, itt van, vegyük az agráriumot. Nem arról van szó, hogy a Szocialista Párt, a frakció, vagy a kormány nem foglalkozna vele, nagyon sokat is foglalkozik…

Műsorvezető: … mert sokat mondták a kritikusok, hogy az hiányzott a beszédekből.

Horn Gyula: Ez jó, na de hát ott van a közéletben. És megfogalmazták a kormány álláspontját ezzel kapcsolatban és védik azokat a dolgokat, amelyek jóknak bizonyultak, például azt, hogy hogyan és miként kell és lehet differenciálni. Amit én majdhogynem objektív problémának tartok, hogy sokkal nehezebb a beilleszkedés az Európai Uniós követelményekbe, mint azt gondoltuk. Nem azért, mert nem tudták, hogy milyen feladatok várnak, hanem az, hogy létezik egy olyan, ha nem is bürokratikus, de eléggé nehézkes eljárás, amire föl kell egyfelől készülni, másfelől pedig azért nagyon nehéz ezt végigvinni és ez a háromnegyed év nyilvánvalóan nem is lehet elég.

Ez az egyik. A másik: én úgy ítélem meg, hogy azért nem lehet mindent napirendre tűzni és mindent tárgyalni egy ilyen beszéd kapcsán. Az élet folyik tovább. Én nem hiszem, hogy a magyar közéletnek a középpontjában két beszéd lenne. De az, hogy a kormánynak mi a szándéka és hogyan akarja teljesítményét megfogalmazni és javítani, az viszont mindenkit érint valamilyen módon. A gond az, hogy időnként pótcselekvést érzékelek. Pótcselekvést. Olyan ügyekkel foglalkozik a Parlament is és a politika szereplői is, amelyek megítélésem szerint nem olyan fontosak, mint ami a lakosságot foglalkoztatja.

Műsorvezető: Az emberek nagyon szívesen végighallgatják, amit ön is elmondott, hogy az infláció csökken és egyebek. De mindig előugrik egy kép, a kisembernek a képe, Kovács bácsié a Lövőház utcából, aki azt mondja, hogy én hiszek nektek, de miért nem érzem én ezt a zsebemen gyerekek?

Horn Gyula: Nem minden a pénzhez kapcsolódik.

Műsorvezető: Talán néha fontosabb lenne, hogy érezze, mint hogy el tudjuk sorolni ezt a nagyon szép listát, amit általában majdnem minden politikus felsorol, hogy csökkentettük, fejlesztettük, megadtuk, akkor én miért nem érzem?

Boross Péter: Hát erre megy a manipuláció, …

Horn Gyula: Na de nem mindenki …

Medgyessy Péter: Én azt hiszem, hogy a kockázat az, hogyha a politikusok álomvilágot tükröztetnek és azt akarják rákényszeríteni a lakosságra, hogy azt az álomvilágot érezzék ők is, abból óriási baj lenne. Nekik az lenne a kötelességük, hogy a valóságot magyarázzák el az embereknek. Igazság szerint az ember soha nem elégedett, ez vitte előre mindig a világot. A Lövőház utcai barátunk természetesen nem elégedett. De miért is lenne? Hiszen ő többet szeretne. Valahogy tovább szeretne jutni, a gyerekeit taníttatni akarja, többet akar nekik adni. Egy házat, egy lakást akar venni…

Műsorvezető: … vagy ki akarja fizetni a gázszámlát…

Medgyessy Péter: … vagy egyszerűen csak ki akarja fizetni a gázszámlát…

Műsorvezető: … nem érdekli a GDP, nem érdekli a gazdasági növekedés. A gázszámlámat kell holnap reggel kifizetni. Ebben segítsenek.

Medgyessy Péter: Ezért gondolom én azt, hogy miközben minden igaz, amit a makrogazdaságról elmondott Gyurcsány Ferenc, elismerte az elmúlt három év teljesítményét és ezt nagyon helyeslem, aközben persze arról a tényhelyzetről, hogy Magyarországon nagyon sok a szegény, hogy erre valamilyen koncepció kell legyen, hogy ezzel nincs letudva a probléma, hogy 2002-ben egy óriási szociális csomagot csináltunk, erről illett volna valamivel többet szólni.

Műsorvezető: … ez teljesen elsikkadt, ez mintha meg sem történt volna, amit nem is értek igazán.

Medgyessy Péter: Nem. Én azt gondolom, hogy a gazdaságban például az adóreform nem jelentheti pusztán azt, hogy csökkentsük az adókat, mert arra természetesen nincs lehetősége, nincs forrása az országnak. Ez mese. Amit itt most elmond bármelyik párt, az SZDSZ, Fidesz vagy a Szocialista Párt, hogy micsoda fantasztikus adórendszert lehet csinálni, mindegyik ígéret nevetséges, mert nincs rá forrás. Az lenne a valós kép, ha arról beszélnének, hogy hogyan lehet megcsinálni azt, hogy igazságosabb és működőképesebb legyen az adórendszer. Ott ugyanis lesznek nyertesek és lesznek vesztesek. De utóbbiakról nem szeretnek a politikusok beszélni. Amikor én ott ültem, én sem szerettem arról beszélni, hogy egy adóreformot nem lehet úgy megcsinálni, hogy mindenki csak nyerjen, mert az tönkre teszi a gazdaságot. A szocialista barátaim észreveszik azt, hogy mennyibe kerül Orbán Viktor adóreformja, de nem nagyon hallottam arról, hogy az ő általuk elképzelt adóreform mennyibe fog kerülni, illetve hogy majd a kiadási oldalt hogy fogjuk mi szocialista – szabad demokrata koalíció csökkenteni. Tehát itt tisztességesen kellene ezekről a dolgokról beszélni. Én őszintén szólva elámultam azon, hogy az adóreform kérdése került most előtérbe .

Horn Gyula: Én három nagy kérdést tartok fontosnak. Az első ez az adóreform. Túl azon, amit Medgyessy Péter mondott, én azt hiszem, hogy olyan értelemben is elöregedett ez a mostani adórendszer, hogy nem kellően humánus, ha egyáltalán lehet egy adórendszer humánus. Nem kellően kiszámítható, ez az egyik. A másik az az infrastruktúra. Azért azt kell nézni, hogy meghirdetett ez a kormány további fejlesztéseket. Ez kulcskérdés. Magyarország helyzete, geopolitikai adottságai és minden egyéb azt mondja, hogy utakat kell építeni, befejezni a vasútvillamosítást és sok minden mást. És végül harmadik, amit én a legnagyobb problémának tartok, ez az egészségügy. Elképesztő mértékben romlott az egészségügy, az egészségügyi szolgáltatásoknak a helyzete.

Műsorvezető: Medgyessy Péter idején az egészségügyi reform az egyik fő ügyként volt kezelve, most egy kicsit mintha remegni látnám a lécet ebből a szempontból.

Medgyessy Péter: Mindenki fél tőle. És félelemből nem lehet reformokat csinálni.

Boross Péter: Változatlanul van egy alapkérdés, amin nem lehet túllépni és egészen addig minden más gondolat, akár az egészségügy rendbehozatala, akármi a levegőben lóg, ez pedig az államháztartás helyzetének a konszolidálása. A hiány mértékének csökkentése, az árfolyampolitikának valamilyen reális mezőbe való terelése, hisz ha az euró tényleg fontos és el kell ismerni, hogy valóban fontos, akkor addigra konszolidálni kell és reálissá kell tenni a forint árfolyamot is. Azt kell mondanom, ha valóban magas a forintárfolyam, abban az esetben az agrárgazdaság, amelyik a gabonaféléknek a felét exportálja, persze hogy nehéz helyzetben van és talán észre sem veszi, hogy ez a legsúlyosabb dolog, ha tényleg magasan értékelt a forint, a realitásoknál magasabban. Ezekben szót kéne végre érteni. Végre ne úgy jelenjen meg az ország közvéleménye előtt, hogy a Nemzeti Bank, meg a kormány csatázik, mert ez egy közéleti lezüllésnek a szimptómája. Ilyen Magyarországon nem volt, mint ami az utóbbi időben csatában kialakult. Mit szűrnek le ebből az emberek? A bizonytalanságot. Szóval, ilyen helyzetben szerintem még felvetni sem szabad , hogy adócsökkentésre módot ad ez az esztendő, vagy a következő. Adócsökkentésre nem ad módot. Ezt jó volna, ha a politikai pártok felvállalnák. Nem számítanának a lakosság jelentős részének a hozzá nem értésére.

Horn Gyula: De hát bocsánat, azért az adóreform benne van a mi ……..emlékszel Péter, a 2002-es vállalások között ott van, hogy humánussá kell tenni, le kell faragni a hibákat…

Boross Péter: …de Gyula, adócsökkentésként van eladva, adócsökkentésként.

Horn Gyula: Bocsánat, nem mindenki beszél adócsökkentésről. Nemcsak azt értik ez alatt, hogy csökkenjen az adó mértéke, mert azzal teljesen egyetértek, hogy ez borzasztó nehéz és eléggé kockázatos…

Medgyessy Péter: Gyula, csak arra gondolj, hogy elindul egy adóreform, ami nemcsak adócsökkentés, hanem adott esetben tehernövekedés is egyes csoportoknak, a választás évében. Melyik politikai párt fogja ezt vállalni? Ki fogja azt vállalni, hogy azt mondja: jó, most akkor gyerünk, aztán hajrá, csináljuk meg…

Műsorvezető: Kuncze Gábor mindig azt mondta, hogy hagyjunk sokkal több pénzt az emberek zsebében, ők majd fogják tudni, hogy mire kell elkölteni.

Boross Péter: És rossz példákat hoz, amikor 36-ról 18-ra vagy 16-ra lement a nyereségadó, vagy most társasági adó…

Műsorvezető: … de elvileg ebben sok igazság van…

Boross Péter: Hát hogyne, de ki az, aki megkockáztatja mondjuk a személyi jövedelemadót hirtelen a felére csökkenteni. Ilyet egy rövidtávú kockázatra sem alkalmas gazdasági helyzetű országban?

Horn Gyula: Énszerintem még fontosabb az lenne, sokak véleménye szerint legalábbis, hogy kiszámíthatóak legyenek a gazdasági lépések, a várható döntések, fejlesztések és így tovább. Ezt tulajdonképpen az Európai Uniós tagság is megköveteli. Meggyőződésem szerint nem híven tükrözi az a maastrichti kritériumi dolgokat, egy ország helyzetét, hogy minden az államháztartásnak a helyzete, tehát hogyha hiány van, vagy hogyha nő a hiány, akkor rossz képe van annak az országnak. Figyelembe kellene venni az államháztartás mellett a gazdasági növekedést, a bejövő külföldi működő tőkét és nem utolsósorban, ami szintén nagyon fontos dolog, a lakosság megtakarítási készségét, képességét. Tehát egy sor ilyen dolog van, ami a vállalkozók, a középegzisztenciák számára létfontosságú, mert ez teszi kiszámíthatóvá, tervezhetővé az ő további tevékenységüket. Ebben a tekintetben az idén ezt be is kellene fejezni az adóreformot. Szerintem meg lehetne csinálni 2005-ben egy új adórendszert.

Medgyessy Péter: Hát jogszabályokat létre lehet hozni, de életbe léptetni…?

Boross Péter: … amit 2006 után majd nem lehet bevezetni.

Medgyessy Péter: Engem továbbra is jobban foglalkoztat az, hogy tényleg sok mindent csökkentettünk, de ott van Magyarországon egy óriási nagy szegénység. Most ezen a szegénységen rövid távon lehet szociálpolitikai intézkedésekkel segíteni, de nem lehet rajta hosszú távon azzal segíteni, hogy odaadok valamennyi pénzt. Ha nem tudom megoldani azt, hogy munkahelyet teremtsek, ha nem tudom megoldani azt, hogy olyan képzés legyen, hogy a ma képzetlen rétegek hozzá tudjanak jutni ahhoz a tudáshoz, amivel munkát találnak és ha nem tudom megoldani azt, hogy legyenek olyan beruházások, amely beruházások valóban megnyitják a kapukat a jobb keresetek előtt, akkor a szegénységgel nem tudok mit kezdeni. Én azt gondolom, hogy egy országértékelő beszédben, ilyen helyzetben, választások előtt valószínűleg arról kellene szólni, hogy vajon most akkor hogyan akarjuk kezelni hosszú távon az egészségügyet. Rövid távon az én kormányom valamifajta lépéseket tett. Enyhített. Kis lépéseket csinált, nem kell túlértékelni, az emberek nem hálásak, de nem is azért kell csinálni egy politikusnak valamit, hogy hálásak legyenek az emberek, hanem azért, mert ez a belső meggyőződése. Na jó, és akkor hogyan lesz hosszú távon megoldva a kérdés? Én ezt tartom fontosnak. Tehát hogyha azt nézem, mondjuk Gyurcsány Ferenc az oktatásról sokat beszélt. Nagyon jó volt. Mert hiszen ez az alapja annak, hogy legyen valamilyen lehetőség arra, hogy az emberek hozzá tudjanak jutni a munkához. Munkahelyteremtésről, a gazdasági növekedés serkentéséről már kevesebb szó esett. És hát az igazságosság kérdése, amit az adórendszer vet föl, ez pedig egy valódi probléma, de ez nem olyan ügy, amit a választások előtt néhány hónappal meg lehet oldani. Nekem ez a véleményem.

Boross Péter: Abban egyetértünk, tekintettel arra, hogy konkrét felelősség nem terheli a vállunkat, tehát mi megengedhetjük azt a luxust magunknak, hogy saját véleményünket mondjuk el és kevésbé kell arra figyelni, hogy most a tévé nézők egy része, vagy valaki helyesli-e vagy nem. Persze, a jövedelmek széthúzódása az közismert. Tehát akkor, amikor a magyar kereslet, a belső fogyasztás az elmúlt években felemelkedett, akkor ez nem vonatkozik arra az alsóbb, nem tudom hány százalékra, mert 30 százalékot mondanak, de mindig 30 százalék, már a húszas években Oláh György, később, majdnem nyilas lett, az is azt mondta, hogy 30 százalék a szegény. Szóval nem tudom pontosan mennyi, azt se tudom mennyi megy a minimálbérre zsebből, szóval itt ez egy megfoghatatalan kategória. De az biztos, hogy aki abból él, meg a nyugdíjasoknak egy jelentős része most egyre rosszabbul él. Na most azok az intézkedések, amelyek a személyi jövedelemadóra vonatkoztak, például ez év január l-i hatállyal, az egyik sem a szegényeknek segített. Nem segített a szegényeknek.

Műsorvezető: … én a kormányzati kommunikációból mindig azt hallom, azoknak adtunk, akiknek a legnagyobb szüksége van rá. Jön miniszterelnök úr és azt mondja, hogy nem adtak…?

Boross Péter: Amikor a minimálbér adóját eltörölték, akkor ez igaz volt. De az már nem igaz, hogy most ez a január l-i személyi jövedelemadó változás nem jött jobban a gazdagoknak.

Horn Gyula: Javaslom, hogy az adórendszert hagyjuk abba, mert sokkal fontosabbak is vannak. Az biztos, hogy fölmerül annak az igénye, hogy ezt az adórendszert korszerűsíteni kell. Hogyan és miként, ez a kormánynak a dolga. Engem az érdekel például, hogy a tizenöt év mit hozott a lakosságnak. Ausztriában nemrég tárgyaltam a köztársasági elnök úr meghívására, ott ugyanaz van, hogy: na és mit hozott az Európai Uniós tagság Ausztria számára? És még valami: 1995 márciusában, amikor meghoztuk a kemény, megszorító intézkedéseket, akkor letettük azt az esküt, hogy most fordul elő először és többet soha nem. Legalábbis amíg mi kormányozhatunk. Erre mi történik? Sajnos elkezdődnek a problémák hatni előröl. Egyensúlyi problémák és több minden más és sajnos a terhek nagy részét megint a bérből és fizetésből élők viselik és nem a tehetősek. Ami azt jelenti, hogy tényleg kritikusan át kell gondolni azt, hogy mi történt akár a tizenöt év alatt, akár a legutóbbi években. Én érzékelek erre való törekvést a mostani kormány részéről is.

Műsorvezető: Medgyessy Péter nagyon akart valamit mondani.

Medgyessy Péter: Föltetted a kérdést, hogy mit hozott a 15 év az országnak? Én azt gondolom, hogy hallatlan változásokat, óriási fejlődést, nagy lehetőségeket és rettenetes különbségeket. Ilyen különbségek Magyarországon nagyon régen nem voltak. Nagyon gazdag emberek és igen jelentős tömegű, nagyon-nagyon-nagyon szegény ember. Szerintem ez az alapkérdés. Ha ezt az alapkérdést nem tesszük az asztalra és nem mondjuk azt, hogy na, akkor itt most hozzányúlunk valamihez, mert a 15 év megnyitotta a kapukat sokaknak, de sokak számára ténylegesen nagyon nehéz helyzetet teremtett, akkor nem nézünk szembe a valósággal. Én ezt tartom országértékelésnek. Azt gondolom, hogy erről kellene igazán beszélni és persze igazad van Péter abban, hogy mindig is az volt, hogy 30 százaléka rosszul él az országnak, de ez nem válasz azoknak a problémájára, akik rosszul élnek. És Belgiumban, vagy mondjuk Hollandiában, vagy Ausztriában, akikhez nagyjából szeretnénk hasonlítani, ott azért nem olyan borzasztóan jellemző, nem törvényszerű az, hogy 30 százalék a nincstelen.

Boross Péter: Azért amikor előterjesztette a Parlamentben az MDF a nyugdíjasoknak egy egyösszegű helyzetbe hozását célzó javaslatát, ami kicsit analóg volt a 2002 őszén bevezetett 50 százalékos béremelésekre, az alapvetően a kisnyugdíjasoknak segytett volna. Senki nem foglalkozott vele. Itt van a másik dolog, ami most jelent meg, a gyereket nevelők és gyereket nem nevelők közti hihetetlen életszínvonalbéli különbséget mutató felmérés. Ezeken kellene inkább gondolkodni. De azért igyekszem visszatérni az alaphelyzethez, hogy az államháztartás jelenlegi helyzetében nagyon nehéz egy kormánynak döntésre jutni az ilyen kérdésekről. Ki nem tudja, hogy a kórházak körül azért érvényesül egy olyan lobbi, amelyik a jelenlegi állapotban érdekelt és nagyon komoly többletjövedelemhez jut azáltal, hogy egy állami háttérrel dolgozhat. Ki nem tudja, hogy ezen elcsúsznak a különböző kezdeményezések, megfúrják, széttépik és mindenki be van gyulladva az egészségi állapota miatt. Tehát van egy tehetetlenségi nyomaték. Felvállalni most a választás előtti évben, senki nem fog ilyen reformokat. Csak itt ugye az a kellemetlen helyzet, hogy rózsás ígéretek hangzanak el 2006-ig, és aki kormányra kerül, az egy kemény kényszerhelyzetben mást kell, hogy tegyen, mint amit ígért. Eközben viszont mi lesz a politikusi tekintélyből, a szavak hiteléből. Mi lesz abból az erkölcsiségből, amelyik hát azért kell, hogy egy országot jellemezzen, ha választott vezetőire tekint. Ilyen aggodalmaim vannak.

Horn Gyula: Számomra is az a megoldhatatlan probléma, hogy miközben haladunk előre, végbemegy a polgárosodás Magyarországon is, van olyan aggodalom, hogy az emberek életkörülményeiben ne következzen be törés. Ezek nem magyar sajátosságok. Az, hogy a többi közép-kelet-európai országban ugyanez van, az még bennünket nem vígasztal. De szerintem például érdemes lenne egyszer már olyan mérleget is készíteni, amit mi annak idején kezdeményeztünk, hogy leülünk és végig tekintjük, hogy mit tartunk rossznak, mit továbbfejleszthetőnek és így tovább. Túl kellene lépni – azt hangsúlyozom – túl kellene lépni a ciklusokon, a ciklusok határain.

Műsorvezető: Teljesen függetlenül attól, hogy kormányon vagyok, vagy ellenzékben?

Horn Gyula: Ugyanaz az érdeke kellene hogy legyen az ellenzéknek, mint a kormánynak.

Műsorvezető: Azért ne legyünk naivak. Az nem ugyanaz a helyzet.

Horn Gyula: Erre volt sokféle törekvés. Nem múlt el nyomtalanul.

Medgyessy Péter: Én azt gondolom, hogy egy ilyen törekvést nem lehet feladni. Tehát mi tudjuk azt, hogy ennek az esélyei rosszak. De ettől az ember nem dob el egy jó gondolatot. És hadd próbáljam meg a két úrnak a mondanivalóját összekapcsolni egy kis híddal. Ugye Péter azt mondta, hogy volt egy csomó jó MDF-es javaslat, amivel a szociális problémákat csökkenteni lehet. Igen. De egy Parlamentben elhangzó javaslatnál az a probléma, hogy a mai parlament alkalmatlan arra, hogy egy ilyen kérdést komolyan megtárgyaljon. Az indulatok reagálnak, a törzsi hovatartozás dönt. És ebből következően bárki bármit mond, a másik azt fogja mondani, hogy totál rossz.

Műsorvezető: És márpedig ez miért változna?

Medgyessy Péter: Ezért kell valahol a mélyére menni a dolognak és elkezdeni egy olyan fajta politikát - és ezért akartam összekapcsolni, amit a Horn Gyula mondott - , hogy igenis komoly párbeszédek szakmai műhelyek között folyjanak arról, hogy mik azok a hosszú távú ügyek, amik az ország érdekét jól szolgálják. És ebben a szegénység problémáját nem egyszerűen csak úgy kell fölvetni, mint egy egyszeri szociális intézkedést, hanem úgy kell fölvetni, mint a hosszú távú problémák megoldását. A magyar cigányság kérdésének a megoldása az oktatás, képzés óvodista kortól kezdve. Tehát egy nagyon hosszú programról van szó, ami nem kezelhető egyik napról a másikra. Erre kellene a párbeszéd, amiről az urak valamilyen módon mind a ketten beszéltek.

Horn Gyula: Bizonyos lépések történtek már ebbe az irányba. Ezeket kellene fölerősíteni. Azt kellene hangsúlyozni, hogy igen, vannak közös nemzeti érdekek. Ami ugyanúgy az érdeke az ellenzéknek, mint a kormánynak. Ezek léteznek. Kérdés az, hogy van-e arra vevő, hogy ezeket egységesíteni tudjuk. Közös nevezőre hozni.

Műsorvezető: Nagyon szépen köszönjük Horn Gyula, Medgyessy Péter, Boross Péter hogy megtiszteltek bennünket. Így kezdődött a nap három miniszterelnökkel.