2005. január 9., vasárnap

Párbeszédet sürgetett a kormány és az ellenzék között
"a nemzet nagy kérdéseiről" Medgyessy Péter, Boross Péter és Horn Gyula a Magyar Televízió Napkelte című műsorában

Műsorvezető (Lakat T. Károly): Hölgyeim és uraim, miniszterelnöki csúcstalálkozó a Napkeltében. Regnálásuk sorrendjében engedjék meg, hogy bemutassam a vendégeimet. Kezdte ugye Boross Péter, utána következett Horn Gyula és utána pedig Medgyessy Péter. Jó reggelt kívánok. Nagyon nagy szeretettel és örömmel köszöntöm önöket. Uraim…

Medgyessy Péter: Bocsánatot kérek, a sorrend nem jó, mert kimaradt egy úr közülünk. Mert hogy ha a sorrendet végigviszem, akkor Orbán Viktor még köztünk volt.

Műsorvezető: Igen, de én most a jelenlévőkre gondoltam és természetesen mi lennénk a legboldogabbak és nagyon nagy örömmel várjuk őt is, hogy a miniszterelnöki klubot erősítse, a volt miniszterelnökök klubját. De ott tartottam, amit még el sem kezdtem, hogy kívántak egymásnak boldog új évet az urak?

Horn Gyula: Hát én nem tudok róla. Ti tudtok? De én azt tudtam, hogy…

Műsorvezető: … tehát nem.

Boross Péter: … föl kellene szólítani az urakat az őszinteségre. Fogalmuk sincs, hogy a titkárnőjük kinek adott levelet…

Horn Gyula: Na jó, de azt tudtuk, hogy jön az új év… ezért (nem érteni)

Műsorvezető: … de ez nekem egy nagyon jó trambulin lehet ehhez a miniszterelnöki beszélgetéshez, hogy miért nem?

Medgyessy Péter: Én azt gondolom, hogy a formalizmusnak van egy olyan mértéke, ami már engem kifejezetten sért. Tehát amikor kapok jó barátoktól és ismerősöktől egy alápecsételt aláírású köszöntést, akkor eszembe nem jut, hogy én annak az illetőnek fontos vagyok. De ha összetalálkozunk és azt mondjuk, hogy: szerbusz, ebben az évben még nem találkoztunk, boldog új évet, az nekem többet ér.

Műsorvezető: Igen, de megtiltja bármelyiküknek valaki, hogy azt mondja, hát most szilveszter van, fölhívom a Gyulát, elnézést, hogy…

Horn Gyula: … senki nem szól…

Műsorvezető: … és azt mondom neki, vagy Horn Gyula azt mondja, hogy…

Horn Gyula: … senki nem szól ebbe bele…

Műsorvezető: … fölhívom a Pétert és azt mondom neki, hogy Isten áldja.

Horn Gyula: Persze, semmi akadálya, ebbe nem szól bele senki.

Műsorvezető: De mondják meg, hogy miért nem történik meg. Van ennek valami oka?

Boross Péter: Sok minden nem történik meg. Hát ez most nem egy célszerű kérdés. Ilyenkor, december 15-e után elkezdenek özönleni a különböző üdvözlő levelek. Egy része olyan, ahogy Péter mondja, hogy látszik rajta, fogalma sincs hogy kinek küldték. Egy gondos titkárnő ezeket elrakja és kér aláírni egy csomó üdvözlőlapot, majd ezeket elküldi. Ezt persze nem tartja számon az ember, erre nem is volna…

Horn Gyula: … ehhez hadd tegyek valamit hozzá, hogy nyilvántartják a munkatársak, nyilvántartják, kiknek kellene, akikkel kapcsolatban vagyunk, akivel tényleg nem csak egyszer találkozunk, például Hans Ditrich Genschernek én küldtem. Ő is küldött.

Műsorvezető: De ez természetesen csak egy példa volt…

Boross Péter: Na jó, de hozzá közel állsz…

Műsorvezető: Én csak az egymás közötti kapcsolataikat próbálnám egy picit feszegetni. A mostanit és azt is, hogy milyen volt akkor, amikor konkrétan betöltötték a miniszterelnöki posztot. Beszéltek egymással? Behívták egymást? Megmondom miért. Mert rengeteg szó esik itt a közéletben arról, hogy a hangnem, a barátság, az árokbetemetés, a közös hang és tényleg van egy ilyen jó szójáték, hogy a fejétől illatosodna a hal, hogyha a legmagasabb poszton állók mutatnának abban példát, hogy ha valaki látja azt, hogy Medgyessy Péter beszél Horn Gyulával, akkor azért a lejjebb lévő szinteken lévők is meggondolják, hogy hogyan szólnak egymáshoz.

Boross Péter: Természetes, hogy amikor bármelyikünk aktív állományban volt, akkor a másik, a korábbi, az időnként fölkereste és beszélgettünk. Mind Gyulával, mind Medgyessy Péterrel többször beszélgettem, amikor aktív miniszterelnök volt…

Horn Gyula: … hát majdhogynem rendszeresen összejöttünk.

Boross Péter: Az természetes. A rendszeresség talán túlzás…

Horn Gyula: … gyakran…

Boross Péter: … azért ilyen véleményt közlő beszélgetések magától értetődően voltak és én azt hiszem, hogy az emberi viszony minden némi politikai és egyéb véleménykülönbség ellenére, az itt olyan normális volt, mint Európa szerte általában minden országban.

Horn Gyula: … és hadd tegyem hozzá, én soha nem szoktam, - pedig rengeteget beszéltem abban az időben a Parlamentben, ugyanúgy, ahogy Medgyessy Péter és Boross Péter sem, - elkezdeni szidni az ellenfelet. Ha valami volt, akkor megpróbáltunk leülni, tisztázni, megvitatni, de egyikünkről se tudok olyat, hogy olyan jelzőket használt volna, vagy olyan megjegyzéseket tett volna ott, a nagy nyilvánosság előtt, a Parlament előtt, ami dehonesztáló, ami lejárató lett volna. Nem? Ilyen nem volt egyikünk részéről sem.

Medgyessy Péter: Úgy gondolom, hogy egy sor tapasztalat felgyűlik az emberekben. Ha valaki miniszterelnökként, bármelyik oldal miniszterelnökeként egy ideig az ország vezetésének a felelősségét viszi, akkor annyi fajta ismeretet és tapasztalatot szerez, hogy azt érdemes a többieknek is hasznosítani. Tehát az, hogy valaki a baloldalon, vagy a jobboldalon áll bizonyos kérdésekben, politikai nézeteit tekintve, az egy dolog. Meg egy másik dolog az, hogy vannak olyan megoldandó ügyek, amiben a másik nagyon sok ismeretet szerzett. Bizonyos dolgokba belebukott. Bizonyos dolgokban sikereket ért el. Megtanulta azt, hogy az embereket hogyan lehet kezelni. Hogy hogyan lehet értelmes válaszokat adni. Na most, hogyha ezekben a kérdésekben nincs egyfajta eszmecsere, ha nincs egyfajta közös, hát nem azt mondom, hogy gondolkodás, mert az talán túlzás, de egy találkozó, ahol kicserélik a véleményeket, akkor az egész nem sokat ér. Tehát az a fajta politikai világ, amelyik úgy szól, hogy csak diszkontinuitás van, tehát hogy van egy választás négyévenként egyszer, a múltat elfelejtjük, az embereket félrerakjuk és megyünk tovább. Ez nem működik. Ugyanis az emberek sem így gondolkodnak, meg az élet is sokkal bonyolultabb ennél. Az élet egy folyamatot jelent, amiben bizonyos döntések, amelyeket ezelőtt x évvel hoztak, azoknak a konzekvenciáit ma viseljük. És amiket ma döntünk el, azok majd öt év múlva fogják kifejteni a hatásukat. Tehát éppen ezért van értelme szerintem időről időre egy-egy találkozónak és én személy szerint például igénybe vettem nemcsak Horn Gyulának a tapasztalatait, mert ez gondolom, hogy abszolút természetes is, hiszen egy politikai platformon vagyunk, de Boross Péter véleményét is meg-megkérdeztem néha, vagy kértem adott esetben éppen a segítségét.

Műsorvezető: Boross Pétert szívesen kérdezik a hatalmon lévő miniszterelnökök, mert Orbán Viktor is azt mondta talán három héttel ezelőtt, hogy legjobb tanácsadója Boross Péter…

Horn Gyula: …de hadd mondjak azért valamit. Mégpedig azt, hogy ebben az országban valóban a mélyponthoz jutottunk el abban a hangnem tekintetében. Most már nem lehet és nem szabad megengedni, hogy tovább rosszabbodjanak a viszonyok a politikusok hangnemében, a politikusok egymás közötti viszonyában és így tovább. Én azt tudnám mondani, hogy 2005 nagyon jó lenne, ha az az év lenne, amikor elindul egy normális párbeszéd ellenzék és kormány, a legkülönbözőbb politikai áramlatok, már az alkotmányos politikai áramlatok között, mert társadalmi párbeszédet, az ellenfélnek a véleményét és sok minden mást nem lehet figyelmen kívül hagyni, ráadásul ami nekem kifejezetten fáj, mint egykori külügyminiszternek, hogy sajnos az a helyzet, hogy rosszabbodik a vélemény rólunk magyarokról, Magyarországról. És meg kell mondanom, ez nemcsak morálisan, erkölcsileg rossz, hanem azért ennek megvannak a maga rossz következményei gazdasági és egyéb területen.

Műsorvezető: Miért csak mindig akkor jön rá az ember, hogy milyen jó lenne párbeszédet kezdeményezni, amikor már éppen nem miniszterelnök. Mert hát azért Medgyessy Péterről se lehet azt mondani, hogy reggeltől estig a telefon végén lógott, hogy márpedig az Orbán Viktorral akarok beszélni és azonnal jöjjön ide. Szóval ezt túlzás lenne ezt állítani.

Medgyessy Péter: Hát azért én meghívtam egyszer Orbán Viktort, amikor…

Műsorvezető: … erről neki nyilván más a véleménye erről a meghívásról, de tény, hogy meghívta.

Medgyessy Péter: Hát ez így van, hogy egy beszélgetés sorozatot el kell kezdeni. Ebben nekem tiszta a lelkiismeretem. Tehát én abban a két és fél évben, amelyben miniszterelnökként tevékenykedtem, az alatt az idő alatt nagyon sok kezdeményezést tettem. Ugye volt az a bizonyos athéni aláírás, amikor az Európai Uniós csatlakozás megpecsételődött, amikor világossá vált, hogy Magyarország megkerülhetetlenül az unió tagja lesz. Annak volt egy szimbolikája, hogy három volt miniszterelnök és egy aktív miniszterelnök jelen van. Egyszerre vannak jelen. Hiszen ez a folyamatosság, pont az, amit az előbb próbáltam mondani, hogy ennek a történetnek volt egy folyamatossága. És ezeket lehet vállalni. Az ilyen találkozó alkalom arra is, hogy legyen egyfajta beszélgetés, hiszen ott a szünetekben azért a miniszterelnök urak szót váltottak egymással. Lehetőség arra, hogy legyen beszélgetés. Tehát nem biztos, hogy csak akkor jut az embernek az eszébe ez, amikor már kívül van a történéseken.

Horn Gyula: Egyébként ott voltunk tényleg Athénban Boross Péterrel, Orbán Viktorral együtt. Emlékszel Péter? Az a legjobb napunk volt. Életem egyik nagyon szép, nagyon jó napja volt. Nem? Ott voltunk reggeltől estig…

Boross Péter: … igen, kellemesen évődtetek Viktorral, barátságosan…

Horn Gyula: … de ez a Viktort megzavarta annyira, hogy utána aztán nagyon keményen fogalmazott a sajtónyilatkozataiban.

Boross Péter: Egyébként én nem nagyon szeretek külföldi példákkal illusztrálni valamit, de emlékszem rá, a hannoveri vásáron voltam kint még annak idején és Kohlal közösen előadást kellett tartanom. Ott volt Schröder, akkor még tartományi miniszterelnökként és a Kohl – Schröder kapcsolatot ott előttem láttam barátságosnak, humorosnak. Azt kell mondanom, hogy kedvesnek. Szóval olyan természetes dolog ez. Én egyébként Gyurcsány Ferenccel is találkoztam és tárgyaltam. Magától értetődőnek tartom, hogy ha az embernek valami olyan gondolata van, amelyik azért mégis az ország ügyeivel kapcsolatos, akkor keresse meg az éppen aktív miniszterelnököt, akkor is, ha úgy egyébként az egész politikai irányultságról nem kedvező a véleménye, de a politikai irányultság az egy dolog és mérhetetlen sok konkrét olyan ügy merülhet fel, vagy gond, amelyik megbeszélést igényel. És én nagyon sikeresnek tartom ezeket az urakkal folytatott beszélgetéseket. Az ’56-osok részére juttatott pénzügyi források jelentősen emelkedtek az urak jóvoltából és Gyurcsány Ferenc jóvoltából is. És ez, tekintettel, hogy ez egy fontos dolog, nekem fontos dolog, aki ezért némi felelősséget viselek, nagyon jó, hogy közvetlen tárgyalások során az ember kap olyan ígéretet, amely be is tartatik. Meg kell nézni a költségvetést, benne van az az ígéret, ami elhangzott a személyes beszélgetésünk során. Persze nemcsak erről esik szó, akármi másról, külpolitikai orientációtól kezdve, az ember ilyen alkalommal elmondja a véleményét, hogy megfogadja-e a másik fél, az egy más dolog, de attól még barátságosan kezet lehet fogni, beszélgetni, majd utána illő időben eltávozni.

Műsorvezető: De most, hogy ilyen szépen elbeszélgetünk erről és mindnyájan egyet is értünk, de az, hogy Boross Péter találkozik Gyurcsány Ferenccel, ami nagyszerű és támogatandó és isteni, az nem ugyanaz, mint hogyha ma Gyurcsány Ferenc találkozna Orbán Viktorral. Mert valahol erre felé kéne mennie. Nem tudom egyetértenek-e.

Boross Péter: Ők aktívak.

Horn Gyula: Ebben ismerem Gyurcsány Ferencnek az álláspontját. Beszéltünk is vele erről pénteken és ő hangsúlyozta azt, hogy nem zárkózik el semmiféle ilyen találkozó elől, egy. Kettő: valahol nem természetes dolog, hogy az ország két legnagyobb pártja között nincs párbeszéd. Közös ügyeink vannak, az ellentéteket félre tudjuk tenni, a vitát nem ússzuk meg, nem is akarjuk, de azt mondom, hogy itt nagyon fontos a készség. Tehát nagyon fontos az, hogy a miniszterelnök, aki most éppen hivatalban van, hogy az keresse a párbeszédet. Pláne az ellenzéki párttal való párbeszédet. Nekem mindig az volt az elvem, hogy az kezdeményezzen, aki hatalmon van. Az van olyan pozícióban, hogy gyakorolhat gesztusokat. Arról nem is beszélve, hogy a kormánypártok mindig erősebbek, mint az ellenzék, mert a helyzetük ilyen…

Medgyessy Péter: … azért mosolyogtam, mert mondtad a gesztusokat. Ugye engem pedig pontosan azért piszkáltak nagyon sokan, hogy hát ez a gesztuspolitizálás lám-lám mire vezetett, nem vezet ez semmire sem. Ettől függetlenül veled értek egyet és azt gondolom, hogy a hatalomban lévőnek kell a gesztusokat gyakorolni és úgy gondolom, hogy szükség van gesztusokra, mert párbeszéd másként nem indulna.

Boross Péter: Ebben a feldühített légkörben, ebben a szenvedélyessé fajult, politikai ellentétekkel terhes légkörben a saját tábor, amelyik talán azt is rossznéven veszi, hogy egyáltalán szóba állsz vele, ugye ez visszatartja a politikusokat, én úgy látom, a ma ambiciózus és aktív, a jelenlegi és lehetséges miniszterelnököket…

Horn Gyula: … Péter, csak azt mondom a Péternek, hogy nálunk nincs ilyen a Szocialista Pártnál. Ezt most örömmel…

Medgyessy Péter: … és mosolygott hozzá…

Boross Péter: … De kialakult egy ilyen állapot, amikor a saját táborban elterjednek a „szóba se álljon vele” kezdetű motívumok. A magyar közgondolkodás az elmúlt fél évszázad szellemrongáló következményeit viseli magán. Nem alakult ki a józanság, most aki optimista, az azt mondja, hogy majd kialakul tíz év múlva, aki kevésbé optimista, az ránéz Európára és azt látja , hogy nemcsak Magyarország, de Magyarország még a többieknél is jobban ennek a mindkét oldali populizmus a csapdájában van.

Horn Gyula: … 2006-ban, ha úgy tetszik, egy fordulóponthoz érkezünk. Ami alatt én azt értem, hogy egy teljesen új szakasz kezdődik az Európai Unió és Magyarország viszonyában, mint ahogyan a többi új tagország és Brüsszel viszonyában is. Elkezdődnek a komoly regionális fejlesztésekről szóló tárgyalások és sok minden más. Na most, Magyarország geopolitikai helyzetét nézve, tényleg nagy szerepet tölthet be, azt hiszem Péter emlékszel, amikor mi pont ebből kiindulva kezdeményeztük, hogy Magyarország, illetve Budapest legyen a logisztikai központja a Közép-kelet-Európai banki és pénzügyeknek, mert ehhez az adottságaink megvannak. Nemcsak a geopolitikai helyzet, hanem a múltunk, a hagyományaink alapján is, csak ehhez az kell, hogy nyitottak tudjunk lenni. Nem jó az a politika, amikor az ellenzék, ha úgy tetszik, sárba tiporja a kormányt csak azért, mert nem fogadja el az ő javaslatát. Egy kormány felelősen politizál, a felelősséget is ő vállalja. Ezt szeretném aláhúzni.

Medgyessy Péter: Ez így van, fordítva is igaz…

Horn Gyula: … meggyőződésem szerint 2005-nek ez lesz a fontos küldetése, feladata, hogy ehhez teremtse meg a feltételeket. Én feltételezem azt, hogy a feltételek maguk is segítik a párbeszédnek a megteremtését.

Medgyessy Péter: Én ezzel egyetértek, én is azt mondom, hogy ez kölcsönösségi alapon működik csak. Tehát hogyha mondjuk van egy párt, nem akarom nevén nevezni, amelyiknek az a javaslata, hogy legyen egy négypárti egyeztetés a nemzet nagy kérdéseiről a következő hetekben, akkor azon nem kell sokáig hezitálni, hogy elfogadják-e vagy sem. Teljesen független attól, hogy ez melyik oldalról indult. A dolog lényege az, hogy üljenek le és beszéljenek a nemzet nagy kérdéseiről. Mondjuk a határon túli magyarság ügyeiről is. Az egy más dolog, hogy egy ilyen beszélgetést nem lehet úgy elindítani, hogy nincs előkészítve. Tehát ötletelni, leülni és azt mondani, na most akkor holnap ezt csináljuk, holnapután meg amazt csináljuk, anélkül, hogy ez megfelelő szakértők véleménye alapján, nemzetközi tapasztalatok birtokában ki lenne beszélve, nem nagyon lehet eredményes. Tehát én azt gondolom, hogy minden oldalról igaz ez, amit a Gyula mondott, abban az értelemben is igaz, hogy ha az ellenzék oldaláról van egy egyébként jó kezdeményezés, akkor be kell fogadni és azt kell mondani, hogy jó, hát akkor beszéljünk arról, hogy hogyan fog kinézni a Kárpát-medencében a magyarság sorsa, Európához hogyan illeszkedünk. Ma valóban az a kérdés, hogy hány állampolgársága van valakinek, vagy az a kérdés, hogy mennyire tud képzett lenni, hogy tudja megszerezni az ismereteket, hogyan képes olyan szakmai tudásra szert tenni, olyan versenyképes tudásra szert tenni, amivel Európában helytáll. Tehát ezekről az érdemi kérdésekről valóban szükség volna egy párbeszédre és 2005-2006 ilyen szempontból kínálja magát, a másik oldalon, legyünk őszinték, itt lesznek a választások. És a választásokon ugye mindenki, az összes politikai párt valahol azért színházat fog játszani. El fogja játszani azt, hogy ő mennyire karakteres és a másik oldal pedig mennyire nem tud semmit sem. Úgyhogy nem lesz könnyű ez a 2005-2006. Ezt most megmondom.

Boross Péter: A dolgoknak nem valóságos értéke van elsősorban, hanem kommunikációs értéke kizárólag. Na most, ez természetes módon vonja maga után, hogyha a másiknak van egy jó ötlete, akkor lehetőleg nem engedem át azt a dicsőséget, hogy neki jó ötlete legyen, hanem valami kontra ötlettel állok elő, hogy mégis enyém legyen az a dicsőség, hogy valamivel reprezentáltam magam. Ez egy ördögi dolog. És én azt hiszem, hogy az egész politikai viszonyrendszer alapvetően megváltozott ahhoz képest, mint ami régen volt. Ma a televízió és a tömegdemokrácia dönti el az ügyeket, a tömeg pedig manipulálható, ebből adódik, hogy mindennek - még egyszer mondom – kommunikációs értéke van csak. Hogy ebben nagyon komoly nemzeti érdekek is elsikkadhatnak és ilyen felületes szavazatszerzési, vagy népszerűségi érdekből másodrendűvé válik a valóság, ami ténylegesen kellene, hogy történjen, azon nem lehet csodálkozni. Nem lehet csodálkozni.

Medgyessy Péter: Én meg azt gondolom, hogy a kommunikáció nagyon-nagyon fontos, ezt elismerem, hiszen ezen keresztül találkozunk azokkal a gondolatokkal, amelyeket politikusok egymásnak vagy másoknak elmondanak. De azért engem jobban érdekel a problémamegoldás. Tehát én azt gondolom, hogy a problémamegoldó politika az, ami sikeres lehet hosszabb távon. Lehet, hogy rövid távon a kommunikáció borzasztó nagy eredményeket hozhat, hiszen meggyőz embereket, eltátják a szájukat, sokan azt mondják: hű, ez milyen jól megmondta, a másik amolyan jól mondta és a problémák közben ott maradnak a nyakunkon. Na most, ez így nem működik. Tehát ha közben a kommunikáció helyettesíti az érdemi politikát, ha helyettesíti az érdemi döntéseket, a problémák valódi megoldását, akkor az egészet sutba lehet vágni.

Horn Gyula: De azért hadd tegyem ehhez hozzá, mind a kettőjüknek igazuk van abban az értelemben, hogy Boross Péter nagyon helyesen mondta, hogy szinte minden annak a jegyében fog történni, hogy milyen arculatot tudok fölmutatni. Mennyire kedves vagyok az emberekhez. Másfelől pedig a stílus nagyon sokat számít. Ma is állítom, hogy a Fidesz kormány 2002-es bukásának alapvető oka nem az ország pénzügyi helyzete volt, hanem amilyen stílusban politizált. Pedig róluk ugye sokan mondják, hogy milyen jól politizálnak. De az nem jó politika, mely kioktatja a népet, megosztja az embereket. Majdhogynem megmondja, hogy hogyan kell viselkedni, hogyan kell gondolkodni és így tovább. Ezek sokkal inkább irritálják, vagy taszítják az embereket, mint bármi más. Tehát lehet egy jó kommunikációt is rossz stílusban vinni, utána azonban a választók óhatatlanul megbüntetik ezt a magatartást.

Boross Péter: De azért ehhez annyit hozzátennék, hogy nem valószínű, hogy a Fidesz ezért veszített és azt sem tudom én elfogadni, hogy olyan kioktató vagy fensőbbséges lett volna. Egyébként a magabiztosság és a fensőbbséges közötti határt nehéz meghúzni. Annak ellenére mondom ezt, hogy én nem mindenben értek egyet a Fidesz külsődleges megnyilatkozásaival, de óvatos lennék ebben a minősítésben. Az egy sikeres kormányzás volt azon egyszerű oknál fogva, hogy hajszállal veszített csak, ellentétben a korábbi vereségarányokkal. Tehát óvatosan kezelném. Én szívesen belemegyek, ha szükséges, ilyen pártpolitikai minősítésekbe is itt eme beszélgetés keretében, de jobb szeretném ezt elkerülni, mert itt ugye az én lelkem és szívem a Magyar Demokrata Fórumért dobog, ennek következtében ott tudnám előadni a pozitívumokat és az összes többiről némi negatívumot. De én ezt most szeretném, hogyha elkerülnénk.

Medgyessy Péter: Legyünk őszinték, valójában mi hárman ma nem vagyunk részesei a hatalomnak. A hatalom valahol azért elbizakodottá tesz. És ez független attól, hogy baloldal, jobboldal, Orbán Viktor, Medgyessy Péter, Gyurcsány Ferenc vagy mások. Ez egy nagyon nehéz dolog. Ha viszont nem elég magabiztos, akkor meg azt mondják róla, hogy bizonytalankodik, nem határozottan vezeti az országot. Hol van a határ? Hol van a határ a között, hogy valaki nagyon, túlságosan is elbizakodott és a között, hogy magabiztos, de azért kulturált, szerény és megfelelő módon képvisel egy nézetrendszert. Nagyon nehéz megtalálni. Ezt mindannyian próbálgattuk a saját életünkben és próbáltuk megtalálni a középutat, azt a helyes utat, amelyik a kettő között vezet valahol, mert a hatalom önmagában is visz arra fele, hogy elbizakodott legyen, hiszen ő az, aki megoldotta a kérdéseket. Hiszen ő tudja, hogy mit kell csinálni. És aztán, amikor egy pillanatra kívülről nézi, akkor rájön arra, hogy mennyi mindent nem oldott meg, hogy mennyi minden vár még megoldásra, hogy az emberek között lehet, hogy néhányat boldoggá tett, de még mindig nagyon-nagyon sokan várják azt, hogy történjen velük valami és részeseivé akarnak válni egy változásnak.

Horn Gyula: Én Boross Pétert megértem, ő a saját egykori kormányát védi, erősíti, hiszen az MDF részt vett a Fidesz kormányban. És nyilvánvaló, hogy a kormányhűség, egy partneri hűség az nagyon fontos. Azért hadd jegyezzem meg, én tényleg nagyon aktívan részt vettem abban a kampányban, amiben a fő politikai erő megtestesítője Medgyessy Péter volt. Ő vezette a kampányt, de mindannyian nagyon sokat dolgoztunk a közvetlen párbeszéd, találkozók, satöbbi keretében. És hadd mondjam el, rengeteg nagyon kemény, nagyon kritikus megjegyzés volt az emberek részéről az akkori kormányzati stílussal szemben. Ezt magam átéltem. Én nem minősítek, mert nem ismerem az adott párt belügyeit. Bevallom önnek, hogy nem is nagyon akarom megismerni. Van elég feladata az embernek a saját pártjával kapcsolatban, de azért hadd tegyem hozzá, én meg vagyok győződve arról, hogy az emberek utálják a viszályokat, a kioktatást. Azt, hogy megpróbálják a szájukba rakni, beléjük verni, hogy minek higgyenek és minek nem. Nem bírják ezt az emberek. nem szeretik. És ha így mi hárman összejövünk és beszélgetünk, azt becsülik. Én legalábbis eddig azt tapasztaltam, amikor Boross Péterrel ketten ültünk csak és Medgyessy Péter ezt csak erősíti, hogy igenis, jó néven veszik, hogy megtaláljuk a közös nyelvet annak ellenére, hogy az ellentéteink jó része fennmarad. Bár meg kell mondanom, nem egyszer úgy vagyok, hogy elgondolkozom a partner, adott esetben Boross Péter szavain, hogy na, mit kellene nekem csiszolni, változtatni a megnyilatkozásaimban.

Medgyessy Péter: …azt akartam én is mondani, hogy az én életemben példaként áll - és nem szégyellem - , hogy én nagyon sokat tanultam azokból a beszélgetésekből, amiket Boross Péterrel folytattam egy európai konzervativizmus értékrendjével kapcsolatban. Nekem van véleményem arról, hogy a legerősebb ellenzéki párt valóban egy európai konzervativizmust képvisel-e vagy sem. De hogy Boross Péter ezt képviseli, az a számomra nem kétséges. És miután én mindig azt gondoltam, hogy az értékeket integrálni kell, konzervatív értékeket, baloldali értékeket és liberális értékeket, ezért nagyon kíváncsi vagyok, vagy kíváncsi voltam arra, hogy Péter ezekben a kérdésekben hogy gondolkodik és sokat tanultam tőle. Lehet, hogy nem látszik rajtam, de sokat tanultam.

Boross Péter: Ezt jól esik hallanom. Thomas Mannak van egy híres sora, amelyik úgy szól, hogy az emberi teljesítménynek és törekvésnek nem mércéje a siker. Ezt én saját magam szempontjából – most már pláne kívül minden földi és egyéb hívságon – a mestergerendámra úgy föl is írtam. Az ember akkor is mondja, ha az éppen nem tetsző másoknak, vagy sokaknak nem tetsző. Igen ám, de egy aktív politikusnak egyetlen mércéje van: a siker. Főleg akkor, ha felizzik a légkör egy országban. Most a siker érdekében alárendelődik ennek minden más. Hadd mondjam: kölcsönösen alárendelődik. Szóval én most nem szeretném, hogyha a Fideszről esne szó, mert nincs itt. És a Fidesz egy sikeres politikai utat tett meg és máig rendkívüli tömegmozgató erővel rendelkezik. Most végső fokon a hatalomhoz jutni a voksok útján lehet. Most az, hogy annak egy-két megnyilatkozása nekem nem tetszik, vagy egy-egy gesztus nem tetszik, az nem változtat azon a véleményen, hogy egy ilyen politikai erő kihasználja a győzelemhez szükséges minden eszközt, mert a másik oldal is kihasználja a győzelemhez szükséges minden eszközt. Ez olyan időszak ma Magyarországon – ezt itt többször elmondtam már, de minek? – amilyen száz évvel ezelőtt a második Wekerle-kormány körüli időszak volt. A felizzott szenvedélyek elvakítják a győzelem reményében a politikai résztvevőket. Óriási tétté válik.

Horn Gyula: Azért engedtessék meg, hát muszáj néven nevezni a Fideszt! Mert nehogy összekeverjék más párttal, mert akkor a másik párt magára veszi, akkor abból adódik a probléma...

Boross Péter: No, de Gyula, én most…

Horn Gyula:…én minősítem azt a másik pártot…

Boross Péter: …Én nem mondtam ki a szocialista pártot, amelyik éppen az utóbbi hónapokban lépett nagyjából arra az útra, amelyiket te a Fidesznek tulajdonítottál kizárólag. Én tehát azt mondom, hogy most egy erős kommunikációs ütközet folyik, az összes populista kommunikációs eszköz bevetésével. Ez folyik ebben az országban. Én nem szeretném, hogy részese legyek szó nélkül egy olyan beszélgetésnek, amely azt kizárólag a Fidesznek tulajdonítja. A Fideszben nagyon tehetséges…

Horn Gyula: Mi kormányról beszélünk.

Boross Péter: …tehetséges fiatalemberek vannak. Én szeretném, ha bizonyos ismeretanyaggal bővítenék és módszerben átvennék azokat a magyar politikai hagyományokat, amik a mérsékelt és sikeres jobboldali múlt jelent ennek az országnak. De hát akkor is tudomásul kell venni, hogy ma más idők vannak, hogy kell egy konzervatív eszmeiség mind a fontolva haladás, mind a jó ízlés terén és azok a jobboldali eszmények, amelyek oly sokat tettek Európa más országaiban és a magyar múltban is, azok persze, hogy hiányoznak. Hát ezért próbálja az ember, hogy legalább egy kis részt sikerüljön akár a választások során sikerként elkönyvelni, hogy ez a szellemiség mégis hasson valahogy a magyar közgondolkodásra és ne legyen áldozata ennek a szélsőséges ütközetnek minden.

Medgyessy Péter: Van egy kulcsszó, amit itt többször ismételtél, ez a „siker”. Én azt látom, vagy azt érzékelem, hogy a politika a rövid távú sikeroptimalizálásban érdekelt. Lehet, hogy a választási rendszer is ezt diktálja.

Boross Péter: Hát nem tudom…

Medgyessy Péter: De ugye állandóan a rövidtávú sikeroptimalizálás az, ami a szeme előtt lebeg minden politikusnak, ezért nagyon gyors, nagyon látványos sikereket szeretne elérni. Minősítünk embereket anélkül, hogy végiggondolnánk azt, hogy ez hosszú távon milyen hatású vagy milyen következménnyel jár. Én azt gondolom, hogy nem ennyire egyszerű a világ. Tehát a rövidtávú sikerek meg a közép- vagy hosszú távú eredmények között borzasztó nagy szakadék feszülhet időnként.

Horn Gyula: Teljesen egyetértve mindezzel, azért hadd jegyezzek meg valamit. Sajnos, ma Európában nincs olyan személyiség, akire úgy föl lehetne nézni, hogy na, ez tényleg megfogalmazza és megpróbál tenni annak érdekében, ami Európára vár.

Boross Péter: Ez igaz.

Horn Gyula: Nagyon fontos lenne. Mindegyikük, szinte mindegyikük csak ciklusokban gondolkodik.

Medgyessy Péter: Ez abszolút igaz.

Horn Gyula: A következő négy évben ő mit tud fölmutatni, és a pártja embernek se fogja venni, hogyha veszít, ha elveszíti a választást. Nem így van?

Boross Péter: Igazad van, az utolsó nagy nemzedék ez a Mitterand, Thatcher asszony, Kohl. Ezzel bizony Európa…

Horn Gyula: Na…, pedig a Mitterand szocialista volt, de a Péter elismeri a nagyságát!

Boross Péter: A Mitterand kiváló ember volt, a lelkemnek külön jólesett, hogy ő volt az egyetlen nyugati politikus, aki még Trianonról is úgy nyilatkozott, elítélően.

Horn Gyula: És tíz magyar könyvet fordíttatott le és adott ki. Így volt?

Medgyessy Péter: Ez igaz, de azért segített neki egy Fejtő Ferenc nevű úr abban, hogy világosan lássa azt, hogy mi volt Trianon. Mert meg tudta válogatni azt, hogy kikre figyel oda és kikre hallgat.

Boross Péter: Úgy nézett ki egyébként, egész karaktere - aki tárgyalt vele tudja -, mintha nem is szocialista lenne...

Horn Gyula: Egyébként próbáljunk meg valahogy…

Boross Péter: Jobboldali benyomást, vonzó jobboldali benyomást keltett.

Horn Gyula: …valahogy kiemelni olyan embert, akit szerintünk egész Európa majd tisztelni fog. Úgy, hogy gondolkozzunk rajta!

Medgyessy Péter: Én épp azt akarom mondani, hogy valójában soha ilyen esélye a magyar politikának nem volt arra, hogy európai léptékű politikusokat tudjon adni ennek a térségnek. Mert beleszólási jogot kapott a magyar politika az uniós csatlakozással abba, hogy mi történik, elmondhatja a véleményét, hatással lehet az alkotmányra. Nekünk módunk volt arra, hogy az alkotmány kialakítása során elmondjuk azt, hogy mi az, ami a nemzet számára, a magyar nemzet számára nagyon fontos, fontos, hogy oda bekerüljön. Ezzel lassacskán elindulhat egy pályán a magyar politika. Csak ezzel élni kell tudni, használni kell a lehetőségeket, használni kell azt a klub kínálta lehetőséget, ami végül is a nemzeti érdekérvényesítésnek egy borzasztó fontos területe, adott esetben formális politikai megnyilvánulásokkal, néha meg informális módon. Nagyon-nagyon sok múlik azon, hogy az ember informális módon, emberi kapcsolatokon keresztül, egy beszélgetésen, egy kávézás közben elmond olyan dolgokat a másiknak, amire egyébként a rohanó élet miatt oda se figyelne, de egy személyes kapcsolatban igen.

Horn Gyula: Olyannyira igaz ez, hogy tudniillik el is várják tőlünk, hogy próbáljunk olyan nézeteket, olyan dolgokat megfogalmazni, amelyek előbbre viszik. Az alkotmányt említetted. Az egyik legnagyobb gond, hogy jó néhányan egyelőre nem hajlandók elfogadni az alkotmányt, pedig ez történelmi jelentőségű meggyőződésem szerint Európában.

Boross Péter: Biztos?

Horn Gyula: Igen.

Boross Péter: Biztos, hogy ez olyan nagyon…?

Horn Gyula: Igen, nézd meg.

Boross Péter: Nem előrefutás ez az egész….

Horn Gyula: Én megnéztem, szinte mindegyik, ami ott le van írva az alkotmányban, szinte mindegyik…

Medgyessy Péter: Szerintem inkább lassú, inkább lassú.

Horn Gyula: Nincs ellentétben a nemzet érdekeivel.

Boross Péter: Nem csak állami önzés a tény, és a nagy országok ebben igazán az egész Unión belül éreztetik… Akkor mit csinálsz?

Horn Gyula: Péter, hát mikor volt olyan, hogy meghatározta az emberi jogokat, és az ehhez szükséges intézkedéseket és intézményeket kötelezővé teszik, beemelik? Előírja, hogy érvényesítsd mindezt a nemzeti hatáskörű törvényhozásban, és így tovább. Mikor volt ilyen, hogy ezek kritériumként, feltételekként voltak megfogalmazva?

Boross Péter: Hát egyébként is…

Horn Gyula: Na, ezt azért mondom, hogy nekünk van olyan szerepünk, hogy …

Medgyessy Péter: Én meg azt gondolom, hogy egyáltalán nincs, nincs előrefutás. Péter, erre bocsáss meg, de én mást látok, én lemaradást látok. Tudni illik az az igazi gondom nekem, hogyha a világban gondolkodunk, akkor egy hallatlan versenyfutás van Ázsia, Amerika és Európa között. Egy versenyfutás, ami egyébként a mi bőrünkre megy, a lakosság bőrére megy. Hiszen hogyha az emberek a versenyből úgy kerülhetnek ki, hogy jobban élhetnek, hogy többet képezhetik magukat, hogy boldogabbak lehetnek egyáltalán, hogy biztonságosabb világban vannak, akkor az a verseny a versenyből adódó pozitív következmény. Ha Európa ebben a versenyben részt akar venni azokkal a tradíciókkal, ami összehasonlíthatatlan bizonyos értelemben, különösképpen a demokrácia területén, de más szempontból is más kontinensekkel. Ha ebben a versenyben részt akar venni, akkor kell egy egységes alkotmány, amelyik egységes alkotmány segíti azt, hogy ebben a versenyben jól tudjon részt venni Európa. Én szerintem inkább egy kis lemaradás van ebből a szempontból és nem előrefutás. Én tudom, hogy ez egy nagyon kényes ügy, mert ez a nemzeti szuverenitás ügyét fogja fölvetni. Fölveti azt, hogy valóban meddig lehet elmenni abban, hogy egy ország átadjon bizonyos jogosítványokat az Európai Uniónak vagy egy másik szervezetnek. Ebben a versenyben én azt gondolom, hogy ezeket ki kéne beszélni. Nekem az a bajom az alkotmánnyal, hogy ezek a kérdések nincsenek igazán kibeszélve. Hajlandók vagyunk-e másként értelmezni a szuverenitást, mint ahogyan eddig értelmeztük vagy sem? Akarunk-e egy sikeresebb Európát és ennek érdekében hozunk-e áldozatot, vagy tudomásul vesszük, hogy ez az Európa nem olyan nagyon sikeres, mondjuk a többi kontinenshez képest, és akkor persze nem kell áldozatot sem hozni. Szóval ingyen ebéd nincsen, ezt kell tudomásul venni.

Boross Péter: Nézd, ez a nemzetállami önzés változatlanul tényező. Most ez az alkotmány elfogadtatik, amit én magam nem tartok olyan fontos ügynek, ha megbukik, akkor sem történik semmi – ez az én véleményem. De gondold el, ez az alkotmány egy közös külügyminisztert jelöl, és mondjuk iraki ügyben Anglia és Franciaország álláspontja ütközik. Hogy lehet itt közös külpolitikáról beszélni ilyen viszonyok között? Nem lesz művi a produkció? Aztán a mellett főleg a nagy országok…

Medgyessy Péter: Jobban ki fogják beszélni. Jobban ki fogják egymást között beszélni.

Horn Gyula: Hát a nagy országokban nem. Péter, egy konkrét példát! 2001. szeptember 11. után az Európai Unió kialakított pontokba szedve magatartásformát, válaszokat mindarra, amit ez az egész döbbenetes amerikai tragédia fölvetett. És Medgyessy Péter is ezekkel, ennek mentén, ezekkel összhangban írta alá azt a bizonyos nyilatkozatot, és írták alá mások is. Tehát volt egységes gondolkodás, annak ellenére, hogy teljesen igazad van abban, hogy nézeteltérések voltak a tagállamok között. De ez nem akadályozta meg, hogy tudjunk menni…

Boross Péter: Emlékeztek a Chirac levelére vagy nyilatkozatára több országgal szemben?

Horn Gyula: Persze.

Medgyessy Péter: Emlékszem, én akkor mondtam is valamit a Chiracnak, amin igen jót mosolygott…

Horn Gyula: Azért nem volt jó, hogy akkor a Chirac-ék elkezdték győzködni az ENSZ-t, a többi ENSZ tagállamot Amerika ellen. Az megint nem vezetett előre.

Műsorvezető: Uraim, javasolnám, hogyha lehet, akkor innen folytassuk. Azt hiszem, észre sem vették, hogy egy óra eltelt. Nagyon-nagyon szépen köszönöm, hogy megtiszteltek bennünket. Medgyessy Péter, Boross Péter, Horn Gyula. Egy remek belső hármas volt a vendégem. De azt hiszem, azzal egyetértenek, hogy nem csak jó volt együtt látni önöket és a nézők is egyetértenek, nem csak jó volt együtt látni önöket, hanem hallgatni is élvezet volt. Talán abban is, hogy ez a belső hármas oda a jobb szélre egy csatárt bármikor szívesen befogad.