2004. december 18., szombat

"Elfelejtheti sebeit az ember, de helyük mindig megmarad"

Népszava

- Hosszú távon csak az lehet nyertes, aki a társadalmat az értékek mentén integrálja - vallja most is Medgyessy Péter. A volt miniszterelnök most is híve a gesztusos politizálásnak, de tudja, ezért sokan engedékenynek, túlságosan lágynak tartották. Azt reméli, 2006-ban újra nyerhet a baloldal, s ennek nagyon örülne. A volt kormányfővel a Népszava közölt interjút.

- Tudja már, miért kényszerült lemondásra az idén nyáron?

- A közvetlen kiváltó ok a türelmetlenség volt. Ez jellemző a magyar baloldalra, meg a szabaddemokratákra is.

- Persze, mert azt látták, hogy csökken a kormány népszerűsége.

- Mutasson már nekem egy olyan kormányt, amelynek nem csökkent a népszerűsége félidőben. Ugyanakkor elég élesen elvált egymástól a politikai elit türelmetlensége és az emberek véleménye. A népszerűségi mutató társadalmi szonda, ami ugyan tényleg a népszerűség fogyását jelezte, de nem utalt katasztrofális helyzetre. A politikai elit viszont katasztrófának élte meg a kedvezőtlenebb közhangulatot. Nézze meg a német szociáldemokratákat, ott nem akarják meneszteni Schröder kancellárt, pedig a népszerűsége 20-30 százalék között van. De tudnék még hasonló példákat sorolni Angliában, Ausztriában, vagy Franciaországban.

- Úgy gondolja, indokolatlan volt a kormányfőváltás?

- Nem mondtam, hogy indokolatlan volt, de azt se várja tőlem, hogy indokoltnak tartsam. Tényként kezelem. Bekövetkezett, tehát tudomásul veszem. Hogy helyes volt-e, vagy sem, az majd a 2006-os választásokon kiderül. Miután benyújtottam a lemondásomat, nekem egyetlen érdekem van, hogy a baloldal újra győzzön. Ha tudok, ebben most is segítek.

- Sikerült feldolgoznia, ami történt, és ahogy történt? Akkor puccsot emlegetett…

- Erről ma sem kívánok többet mondani.

- Ezek szerint van még tüske Önben…

- Ezek nem tüskék, ezek inkább sebek. Ha be is gyógyulnak, a sebhely megmarad. Az ember el tudja felejteni, miért s mikor kapta, milyen fájdalommal járt, de attól az még mindig ott lesz. Emlékeztetőül.

- Tehát a baloldal és a liberálisok türelmetlenek voltak. És Ön? Végzett már valamiféle számvetést, hogy mi az, amit rosszul tett, s mi az, amit jól?

- Már vártam ezt a kérdést. A baloldali sajtó mindig nagy érdeklődéssel figyeli, mi megy rosszul a kormányzati munkában. Különösen érdekes lehet, hogy a volt miniszterelnök mennyire hajlandó megszaggatni a ruháit.

- Ha úgy látja, hogy mindent jól csinált, akkor persze nem kell hibákról beszélnie…

- Nem az a lényeges, én miként értékelem saját magamat, hanem az, hogy megfelelő idő távlatában, megfelelő tárgyilagossággal hogyan fogják megítélni az emberek, ahogy kicsit nagyképűen szokás mondani, a történelem. Tudom az értékeimet, tudom a hibáimat. Megvontam a mérleget. Voltak helyes, meg hibás döntések is. A kettőt együtt kell nézni. Hadd kezdjem rögtön az "öntömjénezéssel". Ugye, ez az a kifejezés, amit akkor szoktak használni, ha egy politikus nagyon dicséri magát? Először is megpróbáltam egy korszerűen gondolkodó baloldaliságot megvalósítani…

- Ezt hívták a nemzeti közép politikájának?

- Olyasmit próbáltam megvalósítani, ami integrál. Nemcsak azért, mert ezt tartottam jónak, hanem azért is, mert a világban azok voltak az igazán sikeres politikusok, akik megpróbálták integrálni az értékeket. Tehát nem kizárólagos értéket akarnak már képviselni a baloldalon, a jobboldalon, vagy a liberális oldalon, hanem bölcsen, integrálják a legfontosabbakat.

- Ez szimpatikus törekvés lehetett, ugyanakkor sokan ezt is hibaként rótták fel Önnek.

- Éppen ezért nehéz külön-külön megfogalmazni az eredményeimet és a gyengéimet. A kettő nagyon sokszor ugyanaz. 2002 elején bizonyos értékeim kifejezetten az előnyömre váltak, ugyanezeket 2004-ben már hátrányomként fogalmazták meg. Nagyon nehéz szétválasztani a dolgokat, mert ezek összefonódnak. De ma sem bánom ezt a kísérletet. Meggyőződésem, hogy hosszú távon csak az lehet nyertes, aki a társadalmat az értékek mentén integrálja. Ettől persze a pártok közötti politikai verseny megmarad, csak talán színvonalasabb formát ölt, mint a mai harc. Megkíséreltem (talán részben meg is valósítottam) egy új politikai stílust. Talán nem múlik el nyomtalanul. Ezért mondták rám egyesek, hogy Medgyessy úriember. Nem utálattal, talán inkább egy kis sajnálkozással, megértéssel mondták ezt. Meg egy pici lenézéssel. De nem ellenségesen. Ám néha én is elfáradtam. Nem tudtam mindig az maradni, ami szerettem volna. Ezt sajnálom.

- Ön próbált gesztusokat tenni az ellenzéknek. Erre is azt mondták, a gesztusnak csak akkor van értelme, ha viszonozzák. Ha elutasítják, ha kinyújtott kézre rácsapnak, akkor váltani kell.

- Ez így van. A kérdés csak az, meddig próbálkozzon az ember. Meddig bírja, hogy gesztusokra durvaságot kap cserébe. Ha korán feladja, akkor azt mondhatják, az nem is volt az igazán meggyőződése. Ha meg túl sokáig kitart, akkor azt mondják róla, hogy engedékeny, túlságosan lágy. Mindkettőt rámsütötték.

- A kormányzásban mégis inkább az okozhatott gondot, hogy túl gyorsan meg akarta valósítani néhány választási ígéretét.

- Elhatároztuk, hogy a régi bűnöket, mulasztásokat korrigáljuk. Magyarországon rettenetesen le van értékelve a közalkalmazotti szektor. És nem érv, hogy azért nem lehet megfizetni az ott dolgozókat, mert túl sokan vannak. A jó megoldás persze az, ha párhuzamosan csökkentjük a létszámot. Akkor talán az egyszeri 50 százalékos béremelés is többet ért volna. De nagyon bonyolult világ ez a politika. A hitelességnek is van ára. Ha négyszer adunk 12,5 százalékot, nem bíznak bennünk, míg ha egyszerre odaadjuk, akkor attól kezdve igen. Ez kétségtelenül komoly gazdasági teherrel járt.

- Gazdasági szakemberként ezt nem tudta kiszámolni?

- De, ezt pontosan ki lehetett számolni. Amikor erről az 50 százalékról beszéltem, mindig elmondtam, hogy ennek persze ára lesz. De erre senki sem figyelt. Vagy nem akart figyelni. És az ár megjelent a költségvetési hiányban, ami 2002-ben - részben persze az örökség miatt - drasztikusan magas volt, de azóta minden évben folyamatosan csökkent.

- Csak nem annyival, mint amennyit mondott a kormány.

- Ez rontotta a kormány hitelességét. De a hiány csökkenése tény. És ha megnézzük a kamatok nélkül számított úgynevezett elsődleges hiányt, ami a legfontosabb mutatója a költségvetésnek, az 2004-ben közel nulla szaldót mutat, 2005-ben viszont nulla lesz. Magyarán: a kamatpolitika tényleg nagy terhet rakott az államháztartásra.

- Ön is pénzügyi szakember, a jegybank elnöke is az. Hogy lehet, hogy két pénzügyes nem tud közös nevezőre jutni ilyen fontos kérdésben?

- Ez az egész történet azt bizonyítja, hogy a gazdaság reálfolyamatainál sokszor fontosabb a bizalom. Ha ez nincs meg, akkor abból sok baj keletkezhet.

- Kölcsönösen nem bíztak egymásban?

- Kölcsönösen. Nem tagadom. De ez nem személyes bizalmatlanság volt. Más gazdasági és politikai filozófiát képviseltünk. S ezeket nem tudtuk összeegyeztetni. Szerencsére, volt, amiben sikeresebbek voltunk. Torgyán József katasztrofális mezőgazdaságot hagyott ránk, a bajokat még az EU csatlakozás előtt rendeznünk kellett. Ez nagyrészt sikerült, még akkor is, ha az Európai Unión belül most új bajok jelentkeztek. Vagy említhetem, hogy én voltam az első magyar miniszterelnök, aki szembeállt a közönséggel és azt mondta, a Holocaust idején magyar emberek magyar embereket öltek meg. Ennek óriási érzelmi jelentősége volt a hazai és a külföldön élő magyar zsidóság körében. És hadd említsek még egy sikertörténetet: ha tíz év múlva erre a kormányra emlékeznek, biztosan megállapítják, ez volt az a kormány, amely sok-sok autópályát kezdett el építeni.

- Ennek az eredménye leghamarabb a következő kormányzati ciklusban lesz érzékelhető, addig csak viszi a pénzt.

- Igen, mégis el kellett kezdeni. Ezért mondtam, hogy minden sikerben ott van a nehézség, a hátulütő is.

- Visszatérve a közalkalmazotti béremelésre: nem számoltak azzal, ha egyszerre odaadják az 50 százalékot, utána már egy kisebb mérték elégedetlenséget vált ki.

- Nem ezzel volt a baj, hanem azzal, hogy közben nem hajtottunk végre egy államreformot, melyben drasztikus feladat-racionalizálást valósítottunk volna meg, ami intézmények megszűnésével, létszámcsökkentéssel járt volna. Persze, egy átfogó reform először mindig óriási költséggel jár, a megtakarítás meg később jelentkezik. Erre azért sem voltunk képesek, mert nem volt előkészített koncepció., A szocialista párt nagyon rosszul használta ki az ellenzékben töltött időt. Olyankor lehet felkészülni a kormányzásra, és az összes programot kidolgozni. Egy előkészített programmal könnyebb lett volna a kormányzásban reformokat véghezvinni.

- Egy dologról még nem beszéltünk: Ön rögtön a kormányzati ciklus kezdetén kapott egy nagyon nagy ütést, amikor kiderült, D 209-es fedőnéven néhány évig kémelhárító tiszt volt az előző rendszerben. Azt nyilatkozta 2001 márciusában: "nem hiszem, hogy vannak abszolút kikezdhetetlen emberek, de vannak nagyon nehezen támadhatóak. Ezek közé sorolom magam." Elkalkulálta magát?

- Nem azt mondtam, hogy nem vagyok támadható. Igyekszem mindig viszonylag pontosan fogalmazni. Én ugyanazt vallom ma is, amit akkor gondoltam: természetesen kifogásolható, megkérdőjelezhető ez a múlt, de nem tartozik abba a kategóriába, amit én bűnnek, vagy elfogadhatatlannak ítélek meg. Tudom, hogy a közvéleményt sokkolta ez a bejelentés. Mégis, az ezután következő hónapokban kifejezetten emelkedett a népszerűségem.

- És milyen következtetést vont le ebből?

- Az emberek sokkal reálisabbak, mint a politikusok. Tudják, rossz volt az a rendszer, s hogy voltak olyan dolgok, amelyek nem válnak dicsőségünkre. Ami a személyes szerepemet illeti: az akkori rendszer keretei között nem látok kivetnivalót benne. Ne kelljen már lelkiismeret furdalást éreznie azoknak, akik akkor már éltek. Nem dicsőség és nem érdem, ha valaki 1956 után született. Szerencse. Szembe kell nézni a múlttal, de nem kell megtagadni egyéniségünket, nem kell rossznak értékelnünk fiatalságunkat, barátságainkat, szerelmeinket, erőfeszítéseinket, sikereinket. És amikor én ezt egyszerűen elmondtam, az emberek megértették. A fiatalok is. Ők is szeretnének túl lépni a múlton. Ezért nem örülök, hogy most megint előkerül ez a téma.

- Pedig most a szocialista párt nagyjából azt szeretné, mint amit Ön is javasolt a D 209 ügy kirobbanása után.

- Az akkor sokkolta a társadalmat. Akkor döbbentek rá sokan, bárki kerülhetett volna ilyen helyzetbe. De ha már előszedtük újból, akkor essünk túl rajta minél hamarabb. Ha húzzuk-halasztjuk, meg csámcsogunk rajta megint, akkor újból csak sebeket ejt, sebeket szakít fel. Őszintén szólva, ezzel senki nem lesz boldogabb, gazdagabb, szerencsésebb. Az embereket hétköznapjaik, saját és családjuk jövője érdekli a leginkább.

- Milyen viszonya Gyurcsány Ferenccel, egykori legfőbb tanácsadójával?

- Jó viszonyban voltunk, s vagyunk. Tehetségesnek, nagyon ambiciózusnak tartottam az első pillanattól kezdve, ahogy megismertem. Olyan képességei is vannak, ami bennem nem, vagy kevésbé volt meg.

- Például?

- Például az, ha valaki a hatalmat gyakorolja, akkor nagyon kell akarni a hatalmat. Ez egy szabály. Én ezt nem tartottam be. Gyurcsány Ferenc nagyon akarja a hatalmat, és úgy látom, jó célok érdekében.

- Kapott sebet Gyurcsány Ferenctől is?

- Abban a bizonyos történetben - amit én puccsnak neveztem - Gyurcsány Ferenc nem volt benne. Nem volt részese, se előidézője. Viszont haszonélvezője lett.

- Amikor miniszterelnök volt, lehetett látni, hogy szeret élni, szeret utazni, szereti a szabadságát kellemes körülmények között tölteni. Ez egy idő után visszatetszést keltett.

- Azt gondoltam, nem kell másként élnem, nem kell színészkednem csak azért, mert miniszterelnök lettem. Én tényleg civil miniszterelnök akartam lenni. Nem a miniszterelnökségem alatt szereztem a pénzemet. Nem vagyok az első száz, de az első ezer között sem. Van egy tisztességes, a polgári jómódhoz elegendő vagyonom. Erre büszke vagyok, mert ezt én nem privatizációs trükkökkel szereztem. Megdolgoztam érte és adót fizettem. Lehet, hogy Magyarországon még korai ezt kimondani. De én nem akartam másnak látszani, mint amilyen vagyok.

- Utazó nagykövet lett. Akkor most kiélheti utazási vágyát?

- Azért ez egészen másról szól. Egy jó amerikai hagyományt próbálunk magyar viszonyokra alkalmazni. Ha egy politikust a világban ismernek és elfogadnak, ne dobja a sutba kapcsolatait csak azért, mert már nem miniszterelnök, hanem inkább használja azokat az ország érdekében. Jimmy Carter volt amerikai elnök, Henry Kissinger ezt kiválóan műveli. Miért ne csinálnám én is? Így legalább értelmesen és hasznosan tudom a korábban összegyűjtött bizalmi, szellemi tőkét hasznosítani. Három napig voltam nemrégiben az Egyesült Államokban, s volt olyan nap, amikor tizenegy találkozóm volt.

- A népszavazásról azt mondta, nem tud nemet mondani, ezért nem ment el szavazni. Helyes magatartás ez egy politikustól?

- Egész pontosan azt mondtam: nem tudok nemmel szavazni, mert a szívem ezt nem engedi meg. És nem tudok igennel szavazni, mert azt meg az eszem nem engedi. Ilyenkor a távolmaradás tisztességes magatartás. A társadalom többsége ezt választotta. Ez egyfajta tiltakozás volt a rosszul feltett kérdés ellen. Engem végtelenül felháborított az a felelőtlenség, ahogy ezt az egész ügyet kezelték. Rosszul vizsgáztak a közjogi méltóságok, több tekintélyes intézmény szintén. De hogy ne hagyjak kétséget: úgy vélem, a köztársasági elnök úr most nem volt a helyzet magaslatán, az Alkotmánybíróság sem. A Magyarok Világszövetsége felelőtlen kérdést tett fel. A két politikai oldal oly mértékben belemerült egymás szapulásába, hogy megfeledkeztek a határon túli magyarságról. Már nem az volt fontos, hogy mi történik a határon túli magyarsággal, hanem hogy bebizonyítsa a másikról, hogy mindenre alkalmatlan. Így mindenki csak vesztett.