2004. december 15., szerda

Az InfoRádió Aréna című műsorának vendége volt Medgyessy Péter

- Jó napot kívánok az InfóRádió Arénája hallgatóinak! Medgyessy Péter, volt miniszterelnök, Magyarország utazó nagykövete az Aréna vendége. A beszélgetést délután rögzítettük. Miniszterelnök Úr, köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.

- Jó napot kívánok!

- Az első kérdés a népszavazás. A Legfelsőbb Bíróság új eredmény-megállapítást rendelt el a december 5-i népszavazással kapcsolatban. Ennek az eredményét egyelőre csak találgatni lehet, az azonban biztosnak tűnik, hogy a határon túli magyarok elsősorban a nem álláspontot képviselőkre neheztelnek. Hát ilyen volt például a kormány is. A szervezeteik pedig január elejére egy konferenciát hívnak össze, amelyen megfogalmazzák álláspontjukat a kettős állampolgársággal kapcsolatban. És az már most biztosnak látszik, hogy azt keveslik, vagy elutasítják, amit a kormány eddig tett. Miniszterelnök úr, hogyan lehet a hangulatukon javítani, ha egyáltalán kell?

- Hát biztos, hogy kell. Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon rossz kérdésföltevés volt. Nem lehetett rá okos választ adni. Az emberek egyébként megint bölcsebben viselkednek, mint a politikusok, mert visszautasították a kérdést. Tulajdonképpen azzal, hogy nagyon sokan nem mentek el, én úgy gondolom, hogy a kérdést magát utasították vissza. Rossz kérdésföltevés volt. Én magam azt vallottam, és e szerint cselekedtem is, hogy én nem tudok nemet mondani a szívem miatt, és nem tudok igent mondani az eszem miatt, ezért nem megyek el szavazni, nem is mentem el. Úgy hiszem, hogy itt egy nagy mulasztás van. Ez a mulasztás egyébként kormányok óta húzódik, legyek egészen őszinte. Nem tudom felmenteni a saját kormányomat sem, de nem tudom fölmenteni az Orbán-kormány, a Horn-kormányt, sőt az Antall-kormányt sem.

- Merthogy senki nem tett ebben az ügyben senki világos lépést.

- Mert, hogy senki nem tett meg nemcsak, hogy a kettős állampolgárság kérdésében nem tett, hanem egyáltalán nem kezdődött el egy párbeszéd arról, hogy mi is lesz velünk magyarokkal, amikor az Európai Unió egyrészt újabb határokat épít közöttünk, adott esetben meg éppen, hogy lebontja a határokat közöttünk. Hogy fog kinézni a magyarság sorsa, milyen, mit szeretnénk akkor, hogyan őrizzük meg a kultúránkat, hogyan őrizzük meg a nyelvünket, hogyan hasznosítjuk azt a fantasztikus lehetőséget, amit egy Európai Unió, mint újraegyesítési lehetőséget kínál. Én itt látom a nagyon nagy bajt, hogy nem volt meg ez a párbeszéd, és ha lehet valamivel javítani a hangulatát a magyarságnak akkor az elsősorban az, hogy komolyan vesszük őket, hogy komolyan vesszük a határon túli magyarság érdekeit, önazonosságát, gondolkodását. És hallatlan nagy hibának tartom, ami itt az elmúlt időszakban történt, mert úgy látom, hogy valójában lassacskán már oly mértékben belemerültek a különböző oldalak a csatározásba, hogy megfeledkeztek arról, hogy miről szól a történet.

- De, ha most kezdjük el ezeknek a fontos kérdéseknek a megbeszélését, akkor az feltehetően hosszú időt vesz igénybe. A határon túli magyarok, pedig úgy tűnik, hogy egy azonnali, gyors, számukra kedvező választ kívánnak, amely a kettős állampolgárság fogalmával írható körül. Segít rajtuk az ha most mi elkezdünk egy hosszú vitát magunkkal és velük?

- Én azt gondolom, hogy biztos, hogy segít abban az értelemben legalábbis, hogy segít tisztázni néhány fogalmat. Mondok egy példát. Én személy szerint az autonómia híve vagyok. De tisztázni kell, hogy milyen autonómiáról beszélünk. Megint ugyanabba a csapdába fogunk beleesni akkor, hogy ha nem tisztázzuk a fogalmakat, mint amilyen csapdába beleestünk a kettős állampolgárság kérdésében. Rosszul volt föltéve a kérdés. Sokan ezt úgy értelmezték, és úgy értették, hogy a kettős állampolgárság az teljes mértékben, mindenre kiterjedően gyakorlatilag a anyaországon belülieknek járó jogokat kiterjeszti a határon túli magyarokra is. Ami természetesen annyit jelent, hogy ennek vannak anyagi és egyéb más konzekvenciái is. Ezzel szemben ugye az utolsó menetében a kampánynak a jobboldali politikusok, Orbán Viktor, mások, azt mondták, hogy szó nincs, ők személyesen garantálják, hogy ez nem kerül pénzébe a határon belül élő magyar állampolgárok számára. Nem volt tisztázva a dolog. Tehát utólag, tehát valami olyasmit kértek az emberektől, hogy legyetek szívesek menjetek el szavazni, döntsetek, és amikor majd döntöttetek, utána elmondjuk nektek, hogy mit döntöttetek, és miről döntöttetek. Ezt nem lehet csinálni. Én ezért azt gondolom, hogy tehát segít a párbeszéd, segít a tisztázó gondolkodás, és ebbe be kell vonni a határon túli szervezeteket, be kell vonni a határon túli egyházak képviselőit és természetesen a magyar politika pártokat, a magyar tudományos életet, hiszen itt nagyon hosszú távú, nagyon komoly kérdésekről kell eszmét cserélni. És én bizony szívesen látnám vendégként, nem hozzászólási joggal, de megfigyelőként az Európai Uniót is.

- De most pont fordítottnak tűnik a helyzet. A határon túli magyarok január 9-ére, a szervezeteik egy konferenciát szerveznek valahol a Vajdaságban, és Kasza József a VMSZ elnöke már most megmondta, hogy oda a magyar pártokat, hát finoman szólva is, nem várják. Úgy tűnik, hogy a magyar pártokkal szembeni bizalom a korábbinál is alacsonyabb szintre került, és világosan megfogalmazzák a követeléseiket. A kérdésem az, hogy nem tart attól, hogy másodjára is kicsúszik nemcsak a magyar kormány, hanem a magyar politika kezéből is, hogy ebben az ügyben kezdeményező legyen?

De, ez egy reális veszély, és hadd mondjam, hogy megérdemli a magyar politikai elit ezt. Nyilvánvaló Kasza József álláspontjában, ebben a kezdeményezésben benne van a harag is. Benne van egyfajta feldúltság, és én ezt teljes mértékben értem. De ez a feldúltság ez teljes mértékben indokolt, mert, mert nem felelős módon viselkedett a magyar politikai elit. És ebben nagyon, nagyon sajnálom, de nem tudom felmenteni a felelősség alól sem a kormánypártokat, sem az ellenzéki pártokat, a Magyarok Világszövetségét, de a köztársasági elnök urat sem, és nem tudom felmenteni az Alkotmánybíróságot sem. Itt egy nagyon, nagyon rossz bizonyítványt állított ki a magyar politika elit saját magáról, és hadd tegyem hozzá, hogy egyesekkel szemben, akik azt mondják, hogy mi nyertünk, a másikok azt mondják, hogy mi nyertünk. Én azt gondolom, hogy mindenki veszített. Tehát nem arról van szó, hogy senki sem nyert, sokkal rosszabb a helyzet. Mindenki veszített.

- Segíthet ezen a mostani helyzeten az, hogy ha a kormány, idézőjelben, kedvezményeket, adományokat kíván adni akkor is, hogy ha például a nemzetpolgárság most alakuló fogalmát úgy tűnik, hogy már eleve elutasítják, például Kasza Józsefék?

- Én azt gondolom, hogy mindenfajta olyan dolog, ami előre visz, és ami egy kicsit segíti az önazonosságnak a megerősítését, a magyar kultúra, a magyar nyelv megerősítését, az mind jó. De ne gondoljuk azt, hogy ez helyettesíti a megoldásokat. Ez egy kis hozzájárulás, ez egy kis lépés. Én azt gondolom, hogy az a bizonyos alap, amit a kormány kezdeményezett, aminek az összege az indulásnál, ha jól emlékszem 1 milliárd forint, hát olyan nagyon sokat nem tud megoldani. Egy tisztességes egyetemet nem lehet belőle felépíteni, nemhogy komolyabb dolgokba lehetne kezdeni. Arra jó esetleg, hogy azt mondják, hogy kérem szépen, akkor most segítsünk abban, hogy a határon túli magyarság az európai uniós csatlakozásra nagyobb mértékben fel tudjon készülni. Indítsunk tanfolyamokat, képzést, felkészítő megbeszéléseket. Tehát valamilyen értelmes módon segítsük, gyorsítsuk az integrációt. De azért őszintén szólva ezek csak pótmegoldások. Itt valami másról kell beszélgetni.

- Azt mondta, hogy Ön támogatja az autonómiát, de külország polgárainak magyar kormány nem adhat autonómiát, csak a saját országuk adhat ilyen szabályokat. Miben tud segíteni a Magyar Állam, magyar külpolitika ebben az ügyben?

- Látja, hát ezért vagyok én büszke arra, hogy az európai uniós alkotmánynál elértünk például egynéhány olyan dolgot, ami mutatta azt, hogy az én kormányom tényleg egy nemzeti elkötelezett kormány volt, hiszen az európai alkotmányba pont az én kezdeményezésemre került be a határon túli kisebbségek, általában a kisebbségek jogainak a világos és egyértelmű megfogalmazása. Én azt gondolom, hogy egy ilyenfajta közelítés mindenféleképpen szükséges, és jó általában is a magyarság érdekében. És én azt hiszem, hogy ilyen kezdeményezésekkel lehet élni a következő időszakban is. Az autonómia kérdésében, ahogyan ezt Ön is mondta, és azt gondolom, hogy ez teljesen igaz, nyilvánvaló, hogy az az ország adhatja meg az autonómiát, amelyik az anyaország ebből a szempontból. De azért kialakulhat egy olyan nemzetközi helyzet, egy olyan nemzetközi megállapodás, amibe egyetértés van, hogy ilyen autonómia érvényesüljön. De épp ezért mondtam az előbb azt, hogy de először tisztázni kellene, hogy milyen autonómiáról beszélünk. Kulturális autonómiáról, egyéb más autonómiákról? Nagyon sok fajta létezik Európában, és ezeknek hagyománya van, és jók, és sok problémát megoldottak. Én azt hiszem, hogy ez az út egy járható út, de erről megint beszélgetni kell. Nem szeretném azt, hogy ha csalódás lenne aztán később, hogy néhány politikus azt mondja, hogy jó, akkor legyen autonómia, kezdjünk el egy beszélgetés Európában, kezdjünk el egy beszélgetést a románokkal, mondjuk Erdély autonómiájáról, vagy bizonyos kulturális autonómiáról, és akkor aztán kiderül, hogy nem is ezt szeretnék a magyarok.

- Még egy külpolitikai kérdés miniszterelnök úr. Mit gondol arról, nem fogott mellé egy kicsit a magyar külpolitika, amikor, mintha nem jól számolt volna a romániai és az ukrajnai helyzettel, mintha Nastaséra és Janukovicsra tettünk volna?

- Azt hiszem ketté kell választani a dolgot. Én nagyon nagy érdeklődéssel kísérem figyelemmel ma is természetesen a magyar külpolitikának a mozgását. Nem tett a magyar külpolitika Janukovicsra. A magyar külpolitika az első pillanatban kiadott egy nyilatkozatot a Külügyminisztérium arról, hogy a szavazás során olyan ellentmondásokat, olyan viselkedést, olyan tapasztalatokat láttak, ami megkérdőjelezheti azt, hogy tiszta és rendben lévő volt-e a választás. Ez azért elég egyértelműen arra utalt, hogy igenis Magyarország, a magyar politika elvárja, és megköveteli a demokrácia szabályainak az érvényesülését egy ilyen választás során. Ilyen értelemben tehát és azt gondolom, hogy nyugodt lelkiismerettel lehet azt mondani, hogy a magyar külpolitika kellően bölcsen viselkedett, és nem tette le a garast mondjuk Janukovics mellett. Nem is kell egyébként szerintem egyik mellett, vagy másik mellett sem letenni. Nekünk elvek mellett kell, és tudomásul kell venni, hogy az ukrán népnek kell szavazni és dönteni ezekben a kérdésekben. De bizonyos elveket be kell tartatni. Be kell tartani olyan szabályokat, hogy tiszta választásra van szükség, hogy a demokráciának érvényesülnie kell, hogy átlátható kell legyen a választási rendszer, és a többi, és a többi.
Romániában egy picit más a helyet. Ott valóban úgy volt, hogy egy kialakult kapcsolatrendszer alapján, azt hiszem, hogy érthető az, hogy a magyar politika kifejezte azt a szándékát, azt a véleményét, hogy örülne, hogy ha Nastaséval dolgozhatna a későbbiekben is. Hát ez nem furcsa dolog, hiszen egyrészről Magyarországon a szociáldemokrata-liberális kormány van, Romániában ez minősül szociáldemokrata pártnak, amelyiknek a vezetője Nastase miniszterelnök úr. És ebből következően ráadásul voltak érezhető és kedvező tapasztalataink a miniszterelnökkel. Egyebek között olyan kérdésben, mint az aradi szobor helyreállítása, ami hát, legyünk őszinték, több mint 80 éve a vágya a magyarságnak, és nem bírtuk elérni. És hosszas tárgyalásokkal, nagyon sok meditációval, nagyon sok, sok kompromisszummal, de a végén találtunk egy olyan megoldást Nastase és én, ami elfogadható, és ami egyfajta szimbolikus jelentőségű az erdélyi magyarság számára, és a Magyarországon élő magyarság számára is. Tehát én azt hiszem, hogy ennek volt egy logikája. A politika olyan, hogy hát nem lehet kiszámítani pontosan, hogy ki fog nyerni. Én azt gondolom, hogy Basescuval is kiválóan lehet majd együttműködni, meg lehet találni a megfelelő hangot. Én személy szerint találkoztam vele amikor kint jártam Bukarestben. Akkor még mint bukaresti polgármesterrel ültem le egy beszélgetésre. Nagyon érdekes beszélgetés volt, és én nagyon bízom benne, hogy ő érdekeinél fogva is, talán az elveinél fogva is keresni fogja a megoldásokat és az együttműködést magyarokkal határon belül, mármint a román határon belül és Magyarországgal.

- Nyilván Magyarországnak a határon túli magyarok helyzete és Románia uniós csatlakozása a legfontosabb. Erről tudtak beszélgetni Basescuval? Mit gondol?

- Azért az egy kicsit messzebb volt még. Én, amikor találkoztam vele az a 2001-es kampány időszaka volt. Amikor kint jártam Romániában, és hát akkor azért még a román csatlakozás messzebbinek tűnt. Azt látom, hogy ő abban elkötelezett, hogy Románia az Európai Unió tagja legyen. Tehát ebben nem lesz semmifajta politikai irányváltás Romániában. Ő pontosan érti és tudja azt, hogy ez a román nemzetnek az érdeke, hogy Románia így tud sikeres lenni, mint ahogy legjobb tudomásom szerint teljes mértékben támogatta a NATO belépését is, Románia NATO belépését is.

- Maradva még mindig egy percig a külügyeknél. Mit csinál egy utazó nagykövet? Milyen mandátummal, hol dolgozik?

- Hát ez egy jó kérdés. Azért jó kérdés, mert ez egy valójában nem létező intézmény Magyarországon. Én körbenéztem, amikor ezt az ajánlatot kaptam. A miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc megkeresett, és ajánlotta ezt a munkát, ezt a lehetőséget. És akkor azt mondtam neki, hogy "nézd, ez nagyon érdekes, de azért kellene tudnom körülbelül, hogy mégis miről szól, úgyhogy egyelőre nem adnék választ, kérek egy-két hét gondolkodási időt". Körbenéztem és azt láttam a nemzetközi tapasztalatokban, hogy ez egy nagyon jól működő és létező intézmény. Létező intézmény az Egyesült Államokban, létező intézmény Európa nyugati felén. Hát mért ne lehetne akkor ez Magyarországon is? Gondoljunk csak arra, hogy mondjuk Kissinger vagy Madelene Albright, de hány nemzetközi feladatot látott el az éppen soros amerikai elnök kérésére. De ugyanígy Jimmy Carter is. Vagy, ha megnézzük a franciáknál Raymond Barre, vagy az olaszoknál Fanfani, aki ugye több posztot is betöltött. Volt külügyminiszter, pénzügyminiszter és miniszterelnök is többször. Tehát ezek olyan példák, amik arra utalnak, hogy a nemzetközi kapcsolatokat minden ország valamilyen módon szeretné hasznosítani a javára, és én ezt a legtermészetesebb dolognak tartom, hogy ha én évek alatt fölhalmoztam egyfajta bizalmi tőkét, egyfajta kapcsolati tőkét a világ különböző országaival. Legyen ez az indiai kormánypárt és az indiai miniszterelnök, vagy legyen ez a kínai elnök, vagy Putyin, vagy legyen ez Európa bármelyik jelentős országának a vezetője, akkor nekem, majdnem hogy kötelességem, hogy ezeket a kapcsolatokat hasznosítsam az ország érdekében. Tehát adott esetben egy-egy feladattal konkrétan, vagy egyszer csak egyszerűen csak a jószolgálat érdekében a magyar gazdasági kapcsolatok előremozdítása érdekében veszem a nyakamba az országot és megyek különböző területekre.

- Ha nincs még kidolgozva az utazó nagykövet intézményének tartalma, akkor az valószínűleg nem kis részben éppen Önre vár. Milyen mandátummal tartja ezt működtethetőnek? Példát mondok: be kell e számolnia a külügyi bizottságnak? Kap-e a kormánytól valamilyen felkérést, konkrét felkérést, hogy ezt intézze el, ezt képviselje, mint egy rendes, a külügybe integrált nagykövet?

- Ugye az indulás pillanatában a kormány hozott egy határozatot, amely határozat körvonalazza körülbelül a tennivalóit az utazó nagykövetnek. Tényleg erre még nem volt példa, mert egy volt miniszterelnök utazó nagykövetként Magyarországon még nem tevékenykedett sohasem. Én úgy tekintem, hogy három dolog az, ami az én feladatom. Az egyik az, hogy segítsek megértetni a magyar politika törekvéseit a különböző partnereknél. Adott esetben, mondok egy példát: a következő félévben lesz az Európai Unió elnöke, luxemburgi miniszterelnök. És miután közismert a személyes kapcsolatom vele, meglátogattam még november hónapban, és elmondtam, hogy mi hogyan gondolkodunk az európai pénzek felhasználásáról, hiszen a következő félév pontosan az az időszak lesz, amikor el fogják dönteni azt, hogy Magyarország mennyi pénzt kap, és milyen célokra tudja ezeket a pénzeket használni. Ez egy világos, konkrét terület volt. Előtte a külügyminiszter úr meglátogatott engem, és elbeszélgettünk arról, hogy körülbelül ő mit szeretne ebben a dologban. Beszéltem Baráth Etele miniszterrel, és természetesen a miniszterelnökkel is folytattam egy beszélgetést. És ezen mandátumok alapján, ami nem formális mandátum, mert hiszen nem kell nekem formális mandátumot kérnem. Én ki tudom alakítani azt, hogy körülbelül mégis mi az az álláspont, amit lehet képviselni, és hogyan tudok ebben a kérdésben előbbre menni.
De tudok más példát hozni. Az Egyesült Államokban jártam, ahol, hát nyilván el kellett magyarázni az amerikai politika számára, hogy az a magyar parlamenti többség, amelyik korábban azt javasolta a Parlamentnek, hogy legyünk jelen Irakban és segítsünk megoldani a terrorizmus elleni fellépést és Irak demokratizálását, ez a parlamenti többség nem tudta elérni most azt, hogy meghosszabbítsák ezt a mandátumot még néhány hónapig. Holott ugye arról lehet esetleg vitatkozni, vagy gondolkodni, hogy vajon helyes volt-e akkor, annak idején az a döntés, hogy magyar csapatok ott legyenek Irakban, de arról már nagyon vitatkozni, hogy ha már ott vagyunk, akkor teljesítsük be a feladatunkat, végezzük el, és segítsük valóban azt, hogy legyen egy demokratikus választás Irakban. Mozdítsuk elő azt, hogy legyen egy gyökeres, érdemleges változás, mert hiszen ez egész közel, közép- és közel-kelet jövőjét is befolyásolhatja. És tudjuk azt, hogy azért az egyik válsággóca a világnak az valahol ebben a térségben van. Hát ezért elmentem az Egyesült Államokba, ott találkoztam a Külügyminisztérium vezetőivel, a találkoztam a kongresszus külügyi bizottságának az elnökével, találkoztam a kereskedelmi miniszterrel, és mindezeket elmondtam, elmagyaráztam, hogy milyen helyzet van.

- Kellett például Amerikában tartania magát a külügy szigorú diplomáciai nyelvezetéhez, vagy keresetlenebb szavakkal magyarázhatta el a kormány álláspontját?

- Nézze, én megengedhetem magamnak, hogy keresetlen szavakkal közelítsem meg, mert hát ez az előnye egy volt miniszterelnöknek, aki iránt ráadásul bizalom van és becsülik és szeretik. Nekem nem kell ezt a nagyon formális nyelvezetet követnem. Nem kell azokat a merev szabályokat követnem, hiszen én eléggé otthonosan mozgok akár a francia köztársasági elnöknél, vagy az amerikai politikai élet szereplőinél. És ebből következően sokkal közvetlenebb, emberibb, ha úgy tetszik, bocsánat ezért a kifejezésért, mert persze a nagykövetek is nagyon emberi hangon szoktak beszélni. De azért adott nekem egy esélyt arra, hogy egy picit másként mondjam el azt, amit szeretnék, és próbálja meggyőzni őket.
És végül a harmadik dolog, amiről nem tettem említést még, hogy nagyon szeretném azt, hogy a magyar gazdasági kapcsolatokat előmozdítsam ezekben az országokban. Hát ez különösen olyan térségekben fontos, mint Kína, ami ha valaki mostanában járt Kínában látja azt, hogy valami elképesztő fejlődés van. Valójában 10-15 éven belül Kína meg fogja határozni a világgazdaságot. Már most is ott tart, hogy a határán van annak, hogy meghatározza. Magyarországnak ki kell építeni a kapcsolatokat, hasznára kell tudni fordítani azt, hogy Kínában szeretik a magyarokat, hogy szívesen kereskednek velünk, hogy van már Magyarországon kínai befektetés, hogy magyar befektetések is lassacskán kezdenek Kínában megjelenni. Tehát ez csak egy példa Kína, mert nyilván több más országot is lehet hozni.

- Aktuális ügyekkel szeretném folytatni. A költségvetés megszavazása előtt áll a Parlament. Az ellenzék romló, a kormány javuló helyzetről beszél. Mindkét oldal számokkal igyekszik bizonyítani álláspontjának igazát. Milyen állapotban van ma Ön szerint a központi költségvetés, és az attól nem teljesen magyar nemzeti gazdaság?

- Nézze, először hadd kezdjem azzal a vitával, ami az elmúlt hetekben, hónapokban felerősödött, hogy Magyarország versenyképtelen, hogy a versenyképességünk romlott, hogy nem tudunk helyt állni, és a többi, és a többi. Ugye én vettem azt a fáradtságot, hogy elolvastam az összes jelentést, ami erről a kérdésről készült Svájcban, Amerikában, a világ különböző országaiban, elemző központokban Angliában és más országokban. Ebből az derül ki, hogy Magyarország a 27 megfigyelt európai ország között két helyet csúszott lejjebb. Ez nem egy nagyon súlyos dolog. Összesen a 10 most csatlakozó ország közül két ország előzi meg a versenyképesség szempontjából: Észtország és Szlovákia. Szlovákia ez egy vadonatúj dolog, hogy megelőz minket a versenyképesség szempontjából, Észtország egy kicsit régebben is előttünk volt. Mit jelent ez? Ez valójában a számomra annyit jelent, hogy egyrészt a 10 ország között nem vagyunk rossz helyzetben. Igaz, hogy a világrangsorban hátrább kerültünk, de ez egyebek között azzal magyarázható, hogy a versenyképességben nem Európa jeleskedik elsősorban, hanem Európán kívüli országok jeleskednek. Nekünk ezzel együtt is ezt a mércét kell tekinteni és ennek alapján kell tevékenykedni. Egyről azonban nem lehet megfeledkezni, hogy Magyarországon a bérek tényleg el voltak maradva az elmúlt években. Nemcsak az európai bérektől, hanem bizonyos értelemben a Magyarországon mérhető termelékenységtől is. És az utóbbi 3-4 évben itt történt egy utolérési hatás, egy utolérési effektus. Ma nagyjából azt lehet mondani, ezt mondják a legkiválóbb elemzők is Obláth Gábortól kezdve sokan mások, hogy nagyjából összhangban van a magyar termelékenység és a magyar bérszint. Ez akkor, amikor hirtelen megemelkedik a bérszínvonal, mint ahogy ez történt az elmúlt három évben, az bizony a magyar versenyképességet valamelyest rontja. Ez az oka annak a két helynek, amivel lejjebb kerültünk. Előbb-utóbb Szlovákiával is ez meg fog történni. Meg fog történni Észtországban is, hiszen ezekben az országokban sem lehet fönntartani egy olyan szakadékot, ami a bérek és a termelékenység között van, ami végül is az embereknek a kedvét elveszi a munkától.
Tehát egyrészt azt kell mondjam, hogy a magyar versenyképességgel nincs igazán baj. Lehetne nagyobb és jobb eredmény természetesen, ezt mindig, mindenről el lehet mondani. De a magyar versenyképességgel nincs baj. Aki ennek az ellenkezőjét mondja, nem ismeri a tényeket.

- És a költségvetéssel?

- A költségvetésről az a helyzet, hogy a költségvetés állapota nem jó. Ezt azt gondolom, hogy tisztességesen kell mondani. Ugyanakkor a költségvetés hiánya az évről évre 2002 óta csökken. Amit szerintem az én kormányom is hibaként elkövetett, és nagyon remélem, hogy a Gyurcsány-kormány nem fogja elkövetni hibaként, hogy mindig többet ígért a javulásban, mint ami megvalósult. És ez ugye nagyon rontja a hitelességet. Nagyon sok elemző, értékelő nemcsak azt nézi, hogy van-e javulás az előző évhez képest, hanem a kormány szándékaihoz képest megtörtént-e az a javulás, amit ígértek. És miközben a, megint csak a számokat nézve évről-évre körülbelül fél, egy százalékkal javult a költségvetés hiánya, tehát csökkent a költségvetés hiánya, még mindig nagyon magas, addig ez a hiánycsökkenés mindig elmaradt attól, amit ígért a kormány. Na most ez nem jó, mert ez bizalmat aláásó dolog, és ebből következően ez biztos, hogy olyan, amin változtatni kell.

- Miniszterelnök Úr! Mért ne követné el ugyanezt, ahogy Ön fogalmazott, hibát a Gyurcsány-kormány. Hiszen a Gyurcsány-kormány nyakában is ott van az ellenzék. Hamarosan választások jönnek, és a választások idején nem találkoztam még olyan párttal, amelyik megszorításokat ígért volna, mert nem azzal lehet választást nyerni.

- Igen. Azzal együtt azért hadd tegyem hozzá azt, hogy bár nagy megszorításokat nem ígértünk, talán nem is tettünk, de azért a folyamatos költségvetési hiány-javulás azért arra utal, hogy egy szigorú költségvetés és gazdaságpolitika érvényesül. Talán nem olyan szigorú, amit mondjuk közgazdász barátaim elvárnának a magyar kormánytól. De azért az biztos, hogy egyfajta szigorúság tapasztalható. Persze, az ígéretek azok, és az ígéretverseny az egy borzasztó dolog, mert hát a demokrácia szabályai szerint az ellenzéknek az a dolga, hogy semmivel ne legyen elégedett, mindent kritizáljon, mindent rossznak tartsam. De én nem is, meg kell mondjam, hogy kormányon lévén miniszterelnökként sem vártam mást az ellenzéktől. Nem is kaptam mást természetesen. Azt láttam, azt tapasztaltam, hogy mindig, minden rossz volt, mindig mindennel elégedetlenek voltak. Hát ez a dolgok természetes rendje.
Az ígéreteket illetően, pedig hát én azt hiszem, hogy itt van egy nagyon, nagyon kényes kérdés. Ha megnézi azt szerkesztő úr, hogy hogyan is áll a magyar politikai élet az emberek színe előtt, akkor azt lehet látni, hogy rettenetes mértékben kopott meg a politikai elit hitelessége. Nem nagyon hisznek az emberek a politikusoknak. Egyrészt morális okoknál fogva, személyes sorsaik következtében, másrészt azért, mert nagyon sok ígéretet tettek, és aztán mindegyik valamilyen kibúvót talált arra, hogy ne tartsa be a szavát. Én kicsit másként fogtam fel ezt a kérdést a saját életemben, és azt hiszem, hogy ez rendben is van, mert úgy gondolom, hogy az ember felnőttként, felelős emberként olyant ígérjen, amit be is tud tartani.

- Igen, miniszterelnök úr, de most hétfőn is az Ön fejére olvasták a szívgyógyszerekkel kapcsolatos ígéretét, amit, ha jól emlékszem, másfél évvel ezelőtt tett a Parlamentben. Minden héten elhangzik a nem lesz gázáremelés, híres betarthatatlan ígérete.

- Hát ezek, ez az, amire én azt mondom, hogy ezek természetesen trükkök. Soha nem hangzott el, de én ezt annyiszor elmondtam már a Parlamentben is. Soha nem hangozott el, hogy nem lesz gázáremelés. Én azt mondtam, hogy a következő hónapokban nem lesz gázáremelés. És utána azt tette fel kérdésként, azt ígérjem, hogy nem lesz soha gázáremelés? Ezt a kérdőjeles mondatot úgy értelmezték, hogy azt ígértem, hogy itt akkor soha a világban nem lesz gázáremelés. Hát ilyen marhaságot egy közgazdász, aki életében kétszer volt pénzügyminiszter, évekig tanította pénzügyi számviteli főiskolán, közgazdasági egyetemen, nyilván nem mond. Tehát ez egy kreált dolog, ami kapcsán az ellenzék el tud mondani kifogásokat, el tud mondani ellenvéleményt. És még egyszer mondom természetesen, nekik ez a dolguk. Úgyhogy én tehát azért, hogy ha megnézem azt, hogy milyen ígéretek hangzottak el a 2001-es kampányban, akkor arányait tekintve Magyarországon a rendszerváltozás óta nem volt olyan kormány, amelyik ilyen mértékig betartotta volna az ígéreteit.

- Érdemi változtatás nélkül fogadta el a Parlament a jegybanktörvény a köztársasági elnök által megfontolásra visszaküldött módosítását, amelyet a jegybank elnök és az ellenzék is a jegybanki függetlenség csorbításának tart. Jónak tartja a módosítást?

- A módosítás megfelel az európai normáknak. Az európai normák azok úgy szólnak, hogy egy független monetáris tanácsra van szükség. Márpedig a függetlenség két irányban is értelmezhető. Értelmezhető, hogy független legyen a kormánytól, és értelmezhető úgy is, hogy független legyen bármifajta politikai befolyástól, bármifajta tendenciától. Én azt érzem, hogy ha egy olyan monetáris tanácsot hoznak össze, amelyiknek a kinevezésében a jegybank elnöke meghatározó szerepet tölt be, akkor megvan az a kockázat, hogy a jegybank elnök gondolkodása, mentalitása rányomja a bélyegét erre. Ha itt egy arányosabb elosztás van, hogy ha itt nem arról van szó, hogy a jegybank elnök közvetlen beosztottja tagja a monetáris tanácsnak, akkor nagyobb lehetősége van a monetáris tanács tagjának arra, hogy adott esetben különvéleményt fogalmazzon meg a jegybank elnök álláspontjához képest. Én azt hiszem, ez így van rendjén és Európában sem jellemző az, hogy a monetáris tanács tagjainál olyan döntések, vagy olyan kinevezési jogkör volna, hogy mondjuk a jegybank elnök közvetlen beosztottja a monetáris tanács tagja legyen. Ez a módosítás valójában ezt a szándékot célozta meg. Ezzel együtt, hadd tegyem hozzá azt rögtön, hogy nekem az a véleményem persze, hogy akkor tud jól működni a monetáris rendszer, hogy ha jó összhang van a kormány és a jegybank között, és ha összhang van a monetáris és a költségvetési politika között. És ma ez nincs meg. Nincsen meg, és ebben természetesen én, mint a kormány korábbi miniszterelnöke és többszörös pénzügyminiszter úgy érzem, hogy a jegybank elnöke hát bizonyos esetekben talán túl szigorú, nem igazán indokolt lépéseket tett, vagy pontosan bizonyos lépéseket indokolatlanul nem tett meg.
De a másik oldalon nem tudom teljesen felmenteni a költségvetés politikát sem, mert való igaz az, hogy feladja a ziccert időről időre a kormány és a pénzügyminiszter ahhoz, hogy ha a jegybank elnöke gyanakvó természetű, bizalmatlan és nem akar hinni a kormánynak, akkor ezzel élhet, és azt mondja, hogy kérem szépen én nem hiszek. A harmóniát semmi nem helyettesíti. Itt bármifajta kinevezési rendszer lehet. Ha nincs egyfajta normális összhang és együttműködés a jegybank és a Pénzügyminisztérium között, akkor mindazok a helyzetek, amik most vannak, ezek ismétlődhetnek.

- Gondolja, hogy ez a törvénymódosítás képes lesz megteremteni ezt a harmóniát? Járai Zsigmond az Alkotmánybírósághoz fog fordulni.

- Nem. Én azt gondolom, hogy ez a törvénymódosítás nem teremti meg önmagában a harmóniát. Ez lehetővé teszi azt, hogy ne legyen függőségi viszony a jegybank elnöke és a monetáris tanács tagjai között. Ez egy kedvező pozitív lépés, de ahogy az előbb is mondtam, énnekem az a véleményem, hogy a harmónia az nem ezen múlik, hanem a harmónia azon múlik, hogy ha a pénzügyminiszter és a jegybank elnöke egymással állandóan szóba áll. Mint ahogy ez egyébként mondjuk a világ más országaiban abszolút természetes és normális.

- És gondolja, hogy ez után inkább szóba fognak állni?

- Ezt lehet persze kérdezni tőlem, de nem tudok erre igazán megbízható választ adni. Ez szándék kérdése, és én azt hiszem, hogy ezt a szándékot a Pénzügyminisztérium és a jegybanknak is magáévá kell tenni, mert különben az ország szenvedi a kárát. Azért nagyon nehezen vitatható az, elemzők is most már egyre inkább mondják már hetek óta, sőt talán már hónapok óta, hogy ez a jegybanki alapkamat, ami most Magyarországon van, hát ez bizony nem túlságosan szerencsés.

- A jegybank azt mondja, hogy a kormánynak kellene jobb fiskális politikát csinálni, és akkor ez szerencsésebb is lehetne.

- Igen, ez igaz is volt addig, ameddig az elemzők is ezt mondták. De érdekes módon az elemzők ma már nem ezt mondják. Az elemzők ma már azt mondják, hogy extraprofitra tesz szert az, aki Magyarországon mondjuk kötvényeket vásárol. Miért is? Azért, mert olyan hallatlan mértékben az infláció, a tényleges inflációhoz képest olyan hallatlan mértékben magas a kamatszint, hogy a Magyarországon létrehozott jövedelem egy részét külföldre lehet így kivinni azoknak, akik magyar kötvényeket vásárolnak. Ha úgy tetszik, akkor kicsempészik a zsebünkből a pénzt és ehhez bizony hát őszintén szólva a jegybank is asszisztál. Ez nem jó dolog. Én azt gondolom, hogy ezért kellene itt váltás, és ez megoldja az árfolyam problémáját is.
Ugye csacsiságnak tartom én néha nagy érdeklődéssel figyelem azt, hogy politikusok miket képesek mondani, és mondják azt, hogy ugye erősebb forint kell, meg keményebb forint kell, meg gyengébb forint kell, meg ilyen, meg olyan. Nincs ilyen, hát nem lehet közvetlenül hatni a forintra. A kamatpolitikán keresztül lehet természetesen befolyást gyakorolni. A kamatpolitikában pedig helyre kell álljon a bizalom, ahogy az előbb is próbáltam mondani, a bank és a kormány között. Másrészt pedig a banknak valamennyi előleget kell tudni adni a kormány felé, hogy megtegye azokat a lépéseket, ami nem kényszeríti a kormányt arra, hogy további megszorításokat és szigorításokat vezessen be. Ugyanis gondoljunk bele abba, hogy a magyar adósságok következtében a nagyon magas kamatszint az egy óriási terhet jelent a kormány számára, és valójában ma már nem az a fő oka annak, hogy a kormány gazdaságpolitikája kemény és szigorú kell legyen, mert hogy pocsékolás és költekezés folyik, hanem az a fő oka, hogy a kamatszint nagyon magas, és ebből következően nagyon nagy terhei vannak az államnak.

- Ha már kamat, akkor bank. Most kezdődött a Postabank volt elnöke elleni eljárás hosszú, hosszú vizsgálati időszak után. Ugye a bank még a Horn-kormány idején bukott be. Aztán az Orbán-kormány idején menesztették, és végül az Ön kormányának idején sikerült eladni. Így visszatekintve erre a hosszú történetre, bukunk, vagy nyerünk valamicskét ezen a Postabank-ügyön mi mindannyian?

- Nézze, ezzel sajnos az ország bukott. Ugyanakkor hozzá kell tennem azt, hogy nagyon sok tapasztalattal járt, ami érdemes végigelemezni és értékelni. Ez egy olyan időszaka volt a magyar gazdaságtörténetnek, amikor a privatizációk és a magánszektor és az állami szektor közötti nagyon zavaros átmenetek nagyon sok kérdést és problémát tettek fel. Én azt gondolom, hogy a Postabank története azért alapvetően mégiscsak a felelősségről szól és a szigorúbb állami kontrollról.

- Megpróbálok pontot tenni egy szóbeszéd végére. Az igaz, hogy már a Horn-kormány idején menesztette volna Princz Gábort, de a miniszterelnök végülis nem így döntött?

- Hát nézze, most ilyen régi történeteket ne vegyünk elő. Én azt a szerepet, ami annak idején betöltöttem ebben, azt ma is vállalhatónak tartom. Ez talán elég világos válasz, még akkor is, hogy ha nem fekete-fehér.

- És akkor még egy kicsit szeretnék a múltról beszélni. Az ön kormányáról. Elfogadja-e azt a véleményt, hogy a Medgyessy-kormány leginkább azért bukott meg, mert nem merte időben felmondani az akkor már világosan teljesíthetetlen választási ígéreteket?

- Nem. Én azt gondolom, hogy a választási ígéreteket teljesíteni kell. Azon lehet vitatkozni persze, hogy szabad-e ilyen választási ígéreteket tenni, vagy sem. De ha egyszer elhangzottak, ha ezek komoly emberek szájából hangzottak el és valódi problémákat érintenek, akkor ezeket teljesíteni kell. Most ha öntől én azt megkérdezném - tudom, hogy nekem nincs jogom itt kérdezni, hanem válaszolnom kell -

- ... legfeljebb nem válaszolok...

- ...de hogyha mégis megkérdezhetném azt, hogy vajon indokoltnak látja-e azt, hogy az ápolónőknek a bérét megemeltük, vagy hogy a tanároknak, tanítóknak a bérét megemeltük? Vagy hogy a nyugdíjaknál, az özvegyi nyugdíjakat megnöveltük? Vagy hogy a több éve változatlan családi pótlékot megemeltük? Akkor valószínűleg nem nagyon lehetne rá azt mondani, hogy ez nem volt indokolt. Itt volt egy borzasztó nagy feszültség, ami feszültséget csak részben tudott az akkori kormány, az én kormányom említeni. Én azt gondolom, hogy minden normális politikának arra kell figyelni, hogy az ígéretei valós problémák megoldására irányuljanak és hogy azt juttassák kifejezésre, hogy a kormány törekszik ezeknek a problémáknak a megoldására. A kérdés következő része természetesen arra vonatkozott, hogy de hát volt-e realitása ezeknek az ígéreteknek. Azt gondolom, ez egy valódi kérdés. Én minden alkalommal elmondtam, ezt persze az emberek szívesebben hallják meg a jó híreket, a rossz híreket nem annyira szeretik hallani - minden alkalommal elmondtam, hogy természetesen ára van ennek. Ára van abban az értelemben, hogy a következő években nem fogunk tudni ilyen mértékű béremelést megvalósítani ebben a körben, akiknek annak idején adtunk. Ára van abban az értelemben, hogy szigorúbb gazdaságpolitikát kell követni, de én akkor is azt gondolom, hogy ezeket a lépéseket meg kellett tenni, mert létező igazságtalanságokat enyhített és csökkentett és ebből következően én ma sem bánom azt, hogy ezeket megtettük. Sokan mondják azt, hogy: na jó, de hát persze az emberek ezt hamar elfelejtették és ma már nem foglalkoznak vele. Tudja, ha egy politikus csak azért csinál valamit, mert hálót vár, akkor ne kezdjen hozzá ehhez a szakmához. Egy politikusnak nem az a dolga, hogy hálát gyűjtsön be, vagy söpörjön be. Egy politikusnak az a dolga, hogy vegye észre, hogy hol vannak a bajok és próbáljon értelmes megoldásokat találni. Én szerintem ez helyes volt, ezeket meg kellett tenni, mint ahogy az autópálya építés is egy olyan dolog, amin nagyon nehéz vitatkozni, hogy kell-e az országnak autópálya, vagy nem. Soha nem látott mértékű autópálya építések indultak meg az országban. Sokba kerül? Természetesen nagyon sokba kerül. Most, a mostani kormány keresi a megoldásokat, hogy hogyan lehet a privát szektor bevonásával nagyobb mértékben közös finanszírozásban megoldani az autópályákat. De azok az emberek, akik könnyebben jutnak el mondjuk Szegedre, akik hamarabb jutnak el Miskolcra, vagy akik könnyebben fognak eljutni Dunaújvárosba, vagy esetleg azért előbb-utóbb ezen az útvonalon keresztül majd Pécsre, azok az emberek borzasztóan hálásak. Vagy hogyha ez a körgyűrű tényleg tovább épül és tényleg kimozdul a holtpontról, akkor azért ez egy nagyszerű dolog, mármint a főváros körüli körgyűrűről beszélek, akkor ez egy nagyszerű dolog és ezeket meg kell csinálni. Minden lépésnek ára van.

- Miniszterelnök úr, köszönöm szépen a beszélgetést.

- Én köszönöm.